Und Gott sprach, es werde der e*pvp Religionstalk

[Seekin]

Originally Posted by .TRiPLeX

Ja, dass es die wörtliche Offenbarung Allahs ist, hast du recht. Da habe ich mich leider falsch ausgedrückt. Danke für die Korrigierung.

Ein Beispiel für ein mathematisches Wunder im Koran ist z.B., dass die Worte "Der Allerbarmer","Ich bin euer Gott", "Muhammed" und "Der Gesandte Allahs" erhalten, indem man in jeder Sure (Kapitel) schaut, ob einer der 99 Namen Allahs vorkommt und diese abzählt. Anschließend erstellt man ein Diagramm mit der Nummer der Suren in der X-Achse und in die Y-Achse die Zahl die wir gerade durch das Abzählen ermittelt haben und trägt die Punkte ein. Anschließend verbindet man die Punkte.
Hier wird es genauer erklärt:

 Spoiler

Leider hat das Video eine etwas schlechte Qualität

Natürlich ist dies nicht das einzige mathematische Wunder.

Die Zusammenhänge zwischen Wörtern und Zahlen (beispielsweise das Land-Meer-Verhältnis) im Koran empfinde ich auch als interessant und "schön", aber wieso man das Ganze als mathematisches Wunder bezeichnen sollte, ist mir ein Rätsel. Die im Koran vorhandenen, teils versteckten Zusammenhänge aus Zahlen und Wörtern sind einfachste Rechnungen; meist nutzt man nur Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division, sprich die einfachsten Rechenmethoden, die überhaupt existieren. Von einem Wunder auf mathematischer Ebene kann man also nicht sprechen, denn die mathematischen Vorgänge der "Wunder" könnte selbst ein Grundschulkind der vierten Klasse berechnen. Darüber hinaus reicht die Geschichte der Mathematik bis ins Altertum und Jungsteinzeit. Allein der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten ist ein Anzeichen dafür, dass damals schon mathematische Kenntnisse vorhanden waren - und das vor über 4500 Jahren.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die wörtliche Offenbarung zurückgreifen. Allahs wörtliche Offenbarung ging laut Islam an Engel Gabriel und durch diesen an Mohammed. Allein hier ist eine Abänderung des genauen Wortlauts nahezu unvermeidbar: erstens aufgrund der wörtlichen Übertragung (einer enorm großen Ansammlung an Botschaften, es handelt sich also nicht um zwei, drei Sätze) und zweitens aufgrund der etlichen Abschriften/Abänderungen, die im Laufe der Zeit unausweichlich sind (siehe Bibel und andere heilige Schriften). Der heutige Inhalt des Korans ist mit Sicherheit nicht der Inhalt, der noch vor 1000 Jahren Inhalt war. Die heutigen, "modernen" Ausgaben gehen meist auf die "orthographisch standardisierte Edition der Kairoer Al-Azhar-Universität" zurück (1924). Allein das Wort "standardisiert" zeigt schon, dass eine Abänderung stattgefunden hat. Und das ist nur eine einzige vieler Abänderungen.

Ich weiß, dass der Glaube, der Koran sei das exakte Wort Allahs, tief im Islam verankert ist. Wer das wirklich glauben will, soll das glauben; letztendlich ist es mir egal. Aus "logischer" Perspektive und mit Bezug auf die Argumente, die ich genannt habe, ist es in meinen Augen allerdings nicht möglich, dass der Koran das Wort Allahs ist, sondern lediglich das - an vielen Stellen schöne, geheimnisvolle, interessante - Werk menschlicher Schriftkunst.

[NotThatBad]

Originally Posted by algernong

Wie erklärst du, dass es auch religiöse Genies gibt?

Ich finde die Wortwahl bei "religösen Genies" etwas ungünstig gewählt. Das würde implizieren, dass die Religiosität eine inhärente Eigenschaft der Genies ist, aber ihr Genius liegt nicht auf dem Gebiet der Religionen sondern in den Naturwissenschaften.

Aber abgesehen davon geb ich dir natürlich vollkommen Recht.

[MrSm!th]

Originally Posted by NotThatBad

Ich finde die Wortwahl bei "religösen Genies" etwas ungünstig gewählt. Das würde implizieren, dass die Religiosität eine inhärente Eigenschaft der Genies ist, aber ihr Genius liegt nicht auf dem Gebiet der Religionen sondern in den Naturwissenschaften.

Aber abgesehen davon geb ich dir natürlich vollkommen Recht.

Nein, es sagt nur aus, dass es auch Genies gibt, die religiös sind, was die "Alle Gläubigen sind mental unterentwickelt" Hypothese entkräftet.

[MIZAN]

Originally Posted by Seekin

Die Zusammenhänge zwischen Wörtern und Zahlen (beispielsweise das Land-Meer-Verhältnis) im Koran empfinde ich auch als interessant und "schön", aber wieso man das Ganze als mathematisches Wunder bezeichnen sollte, ist mir ein Rätsel. Die im Koran vorhandenen, teils versteckten Zusammenhänge aus Zahlen und Wörtern sind einfachste Rechnungen; meist nutzt man nur Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division, sprich die einfachsten Rechenmethoden, die überhaupt existieren. Von einem Wunder auf mathematischer Ebene kann man also nicht sprechen, denn die mathematischen Vorgänge der "Wunder" könnte selbst ein Grundschulkind der vierten Klasse berechnen. Darüber hinaus reicht die Geschichte der Mathematik bis ins Altertum und Jungsteinzeit. Allein der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten ist ein Anzeichen dafür, dass damals schon mathematische Kenntnisse vorhanden waren - und das vor über 4500 Jahren.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die wörtliche Offenbarung zurückgreifen. Allahs wörtliche Offenbarung ging laut Islam an Engel Gabriel und durch diesen an Mohammed. Allein hier ist eine Abänderung des genauen Wortlauts nahezu unvermeidbar: erstens aufgrund der wörtlichen Übertragung (einer enorm großen Ansammlung an Botschaften, es handelt sich also nicht um zwei, drei Sätze) und zweitens aufgrund der etlichen Abschriften/Abänderungen, die im Laufe der Zeit unausweichlich sind (siehe Bibel und andere heilige Schriften). Der heutige Inhalt des Korans ist mit Sicherheit nicht der Inhalt, der noch vor 1000 Jahren Inhalt war. Die heutigen, "modernen" Ausgaben gehen meist auf die "orthographisch standardisierte Edition der Kairoer Al-Azhar-Universität" zurück (1924). Allein das Wort "standardisiert" zeigt schon, dass eine Abänderung stattgefunden hat. Und das ist nur eine einzige vieler Abänderungen.

Ich weiß, dass der Glaube, der Koran sei das exakte Wort Allahs, tief im Islam verankert ist. Wer das wirklich glauben will, soll das glauben; letztendlich ist es mir egal. Aus "logischer" Perspektive und mit Bezug auf die Argumente, die ich genannt habe, ist es in meinen Augen allerdings nicht möglich, dass der Koran das Wort Allahs ist, sondern lediglich das - an vielen Stellen schöne, geheimnisvolle, interessante - Werk menschlicher Schriftkunst.

Es ist jetzt nicht direkt als "Wunder" zu sehen. Ich kann es aber nicht glauben, dass ein Mensch, bevor er ein Buch schreibt, sich hinsetzt und überlegt welche mathematischen "Wunder" er in diesem Buch umsetzt. Ich denke es wurden mit Absicht nur die einfachsten Rechnungen genutzt, damit diese die meisten verstehen. Ok, früher konnten viele wahrscheinlich nicht mal addieren und subtrahieren, geschweige denn lesen und schreiben. Dafür hatten sie aber einen oder mehrere Propheten, die sie von der Religion überzeugt haben. Jeder Prophet hatte eine besondere Gabe bzw. konnte Wunder vollbringen. Ich denke, dass diese mathematischen Zeichen eher für die Menschen unsere Zeit da ist. Wer würde heute schon glauben, dass Propheten Wunder vollbringen konnten?

Der Koran wurde nicht direkt als ganzen herabgesandt, sondern in einem Zeitraum von 23 Jahren. Bei der ersten Offenbarung waren es z.B. "nur" ein paar Sätze. Es wurde vom Propheten Muhammed (s.a.w) seinen Gefährten gelehrt und alle seine Gefährten konnten später den Koran auswendig. Der Koran wurde schon immer auswendig gelernt und wird es immer noch. Heute sind es schon ein paar Millionen, die ihn auswendig können. Deswegen glaube ich nicht, dass er abgeändert wordene ist. Sonst hätte man es gemerkt.

[Seekin]

Originally Posted by .TRiPLeX

Es ist jetzt nicht direkt als "Wunder" zu sehen. Ich kann es aber nicht glauben, dass ein Mensch, bevor er ein Buch schreibt, sich hinsetzt und überlegt welche mathematischen "Wunder" er in diesem Buch umsetzt. Ich denke es wurden mit Absicht nur die einfachsten Rechnungen genutzt, damit diese die meisten verstehen. Ok, früher konnten viele wahrscheinlich nicht mal addieren und subtrahieren, geschweige denn lesen und schreiben. Dafür hatten sie aber einen oder mehrere Propheten, die sie von der Religion überzeugt haben. Jeder Prophet hatte eine besondere Gabe bzw. konnte Wunder vollbringen. Ich denke, dass diese mathematischen Zeichen eher für die Menschen unsere Zeit da ist. Wer würde heute schon glauben, dass Propheten Wunder vollbringen konnten?

Der Koran wurde nicht direkt als ganzen herabgesandt, sondern in einem Zeitraum von 23 Jahren. Bei der ersten Offenbarung waren es z.B. "nur" ein paar Sätze. Es wurde vom Propheten Muhammed (s.a.w) seinen Gefährten gelehrt und alle seine Gefährten konnten später den Koran auswendig. Der Koran wurde schon immer auswendig gelernt und wird es immer noch. Heute sind es schon ein paar Millionen, die ihn auswendig können. Deswegen glaube ich nicht, dass er abgeändert wordene ist. Sonst hätte man es gemerkt.

Dass Menschen eine Version des Korans auswendig lernen, will ich nicht bezweifeln, allerdings ist das in meinen Augen noch lang keine Begründung dafür, dass er im Laufe der Zeit nicht abgeändert wurde. Die Schriften wurden wohl kaum auf verbaler Basis an Menschen übertragen, die den Koran im Gespräch, also ohne Schrift, auswendig lernten. Um eine solche Anzahl an Suren über Jahrhunderte zu vermitteln, muss eine niedergeschriebene Fassung existieren. Das ist auch belegt (angefangen mit der Kanonisierung des Korans durch ʿUthmān ibn ʿAffān bis hin zur Standardisierung im 20. Jahrhundert, die ich im vorherigen Post schon angesprochen habe); es wurden doch etliche Niederschriften des Korans gefunden - teils in unterschiedlichen Sprachen, Dialekten, Schriftsystemen et cetera. Das Dasein der Hafiz ist mir bewusst und ich bezweifle auch nicht, dass sie den gesamten Koran auswendig können oder ähnliches. Nur die Tatsache, dass sie ihn auswendig können, bedeutet für mich nicht direkt, dass er nicht verändert wurde.

Letztendlich geht es darum, ob der Koran, ob verändert oder nicht sei jetzt mal dahin gestellt, Werk Allahs ist. Wenn du wirklich daran glaubst, dass ein Engel den Boten für einen Gott gespielt hat und dabei Botschaften mit "wundersamen" Inhalten an einen Propheten überbracht hat, und dir das im Alltag auf irgendeine Art und Weise hilft, finde ich das okay. Ich persönlich finde, dass Koran, Bibel und ähnliche Schriften zu stark in das Leben von Menschen eingreifen oder eher - dass sich Menschen zu stark von solchen Dingen beeinflussen lassen. Wer durch Texte Kraft schöpft, Motivation gewinnt, Hoffnung erfährt und einfach positiv im Geiste bereichert wird, der soll das gerne tun. Ebenso mache ich es, wenn ich mir einen Liedtext anhöre und dadurch etwas positives in mir passiert. In dem Moment ist der Liedtext meine heilige Schrift. Jedoch klammere ich mich nicht an diesen einen Text. Für mich ist der Glaube nur ein "guter" Glaube, wenn er nicht statisch ist und sich nicht nur auf eine genaue Ansammlung von etwas beschränkt, was ich jetzt auch nicht unbedingt einer der derzeit vorherrschenden Religionen in die Schuhe schieben möchte. Für mich ist der Glaube etwas extrem persönliches. Darüber zu sprechen und eventuell seinen Glauben, seine Ansichten mit einer anderen Person zu teilen, empfinde ich nicht als schlimm - vielleicht ist es in gewissen Fällen sogar produktiv und lehrreich. Allerdings sollte man aus der Sache eben nicht "so ein großes Ding" machen, sondern es grundsätzlich für sich behalten. Diese Meinung beziehe ich auch gerne auf Institutionen, die einen Glauben irgendwie irdisch darstellen wollen. Auch hier kann man darüber sprechen, ob es sich in einem gewissen Rahmen hält. Wenn etwas, hinter dem eine gewisse Organisation steckt, beispielsweise Hilfe anbietet und eventuell Orte/Gebäude errichtet, die zum Beten et cetera genutzt werden können, stehe ich voll dahinter. An manchen Punkten geht es aber zu weit - Institutionen tragen den Glauben auf so eine seltsam einheitliche Basis.

Wie auch immer, ich schweife etwas ab. Ein Großteil des zweiten Absatzes war nicht mehr direkt an dich gerichtet, sondern einfach nur mein Gedankengang bezüglich Glaube/Religion et cetera.

[NotThatBad]

Originally Posted by MrSm!th

Nein, es sagt nur aus, dass es auch Genies gibt, die religiös sind, was die "Alle Gläubigen sind mental unterentwickelt" Hypothese entkräftet.

Dem habe ich ja auch nicht widersprochen. Es ging mir wie gesagt lediglich um die Formulierung und nicht um den eigentlichen Wahrheitsgehalt. Auch wenn "religiöse Genies" an und für sich eine völlig legitime Formulierung ist, hat das zumindest für mich den Beigeschmack, dass diese Personen aufgrund ihrer Religiosität Genies sind.

[Exakan]

Originally Posted by Moneypulation

- Wie ist deine Einstellung zur Religion?

Neutral, finde einige vermittelte Werte sehr passend für ein gutes Zusammenleben.

- Glaubst du an einen Gott(-ähnliches Wesen)?

Nö, da glaube ich mehr an hochentwickelte außerirdische Zivilisationen die seit Millionen von Jahren das Universum erkunden. (das wäre von der Zeit her realistischer :P)

- Welchen Einfluss hatte Religion in deinem Leben?

Keinen.

- Was denkst du, welchen Einfluss Religion auf das Leben anderer hat?

[+] Nächstenliebe schätze ich bei Religion sehr, gegenseitige Unterstützung sollte definitiv jeder aufnehmen.
[+] Hilfe für Bedürftige
[-] extremistisch religiös-motivierte Organisationen sind auch in der modernen Zeit ein Problem, mehr brauch ich nicht sagen
[-] Verblendung von Wissenschaft, Bsp. das die Entstehung des Universums NICHT durch Gott herbeigeführt wurde und das die Evolution wahr ist. Es ist unglaublich dumm das einige Länder oder Eltern ihren Kindern so einen Müll beibringen.

- Wie begründest du deine eigene Meinung?

Wissenschaftliche Erkenntnisse und menschenfreundliche Wertvorstellungen.


Religion hat gute Seiten, ich respektiere Gläubige und finde einige vermittelte Werte echt gut.
Nur Ansichten wie "Gott erschuf alles" empfinde ich im 21Jh einfach als Schwachsinn.
Es kann einfach nicht sein das zum Beispiel in den USA Dinge wie Evolution nicht gelehrt werden.

[Mysthik]

Originally Posted by SikasyExa

[+] Nächstenliebe schätze ich bei Religion sehr, gegenseitige Unterstützung sollte definitiv jeder aufnehmen.
[+] Hilfe für Bedürftige

Es gibt da ein Zitat das ich in dem Zusammenhang immer sehr passend finde:

[...]. But to what end can the denial of *** have
been created? It too can be uplifted through deeds of
charity. For if someone comes to you and asks your help,
you shall not turn him off with pious words, saying: “Have
faith and take your troubles to ***!” You shall act as
though there were no ***, as though there were only one
person in all the world who could help this man—only
yourself

Quelle: Buber, Martin: Ten Rungs. Collected Hasidic Sayings, Schocken Books 1947

Leider ist das bei religiösen Helfern nicht immer der Fall. Sobald man jemanden Hilft, nur weil die Religion es einen vorgibt, handelt man nicht nur aus Gutmütigkeit sondern auch aus Eigennutzen --- nach dem Motto: "ich muss jemanden Helfen sonst komm ich ins Fegefeuer".

[Aozora]

Originally Posted by algernong

Wie erklärst du, dass es auch religiöse Genies gibt?

Cognitive Ease / Repetition:

Da sie womöglich so stark an Religion ausgesetzt wurden, empfinden sie Religion eher als "wahr".

Originally Posted by MrSm!th

Nein, es sagt nur aus, dass es auch Genies gibt, die religiös sind, was die "Alle Gläubigen sind mental unterentwickelt" Hypothese entkräftet.

Nungut, nicht alle Gläubigen sind unterentwickelt, dennoch können oder wollen sie nicht den Unterschied zwischen Realität und Fantasie erkennen.

Originally Posted by My_Ouzo

Andere unterentwickelte Menschen die komplexere Dinge nicht begreifen können fühlen sich mit ihrem fake Weltbild meist glücklicher, da es ihnen falsche Hoffnungen erzeugt ( Himmel nach Tod, Gott hilft "gute" Menschen etc.

Es ist auch bewiesen worden, dass dumme Leute glücklicher sind. Siehe "Cognitive Ease".
Deshalb habe ich es miteinander verbunden.

[WoWeger]

religion ist absoluter schwachsinn. das universum und unsere existenz, sowie unsere evolution wurde bereits sehr weit erforscht.

[Moneypulation]

Originally Posted by WoWeger

religion ist absoluter schwachsinn. das universum und unsere existenz, sowie unsere evolution wurde bereits sehr weit erforscht.

Sehr weit erforscht heißt noch lange nicht bewiesen. Es sind und bleiben nur Theorien. Und durch die kannst du nicht einfach implizieren, dass Religion oder ein anderer Grund für unsere Existenz Schwachsinn sei

[WoWeger]

Das meiste heutzutage noch für theorie gehalten wird halte ich für dumm und ignorant. Wie jene früher sagten die erde sei eine scheibe.

[Moneypulation]

Originally Posted by WoWeger

Das meiste heutzutage noch für theorie gehalten wird halte ich für dumm und ignorant. Wie jene früher sagten die erde sei eine scheibe.

Und was trennt uns von den Leuten, die dachten, die Erde sei eine Scheibe? Circa 2000 Jahre. Leben wir nun in einer Zeit, in der alle wissenschaftlichen Theorien makellos sind oder wird man in den nächsten paar Tausend Jahren auf andere Theorien kommen bzw. bestehende überarbeiten? Nach deiner Aussage ist der Urknall (wie auch immer) ja bereits bewiesen

[WoWeger]

Dein Problem löst sich, wenn man weiß, dass in der Naturwissenschaft der Begriff "Theorie" etwas anderes bedeutet als in der Umgangssprache.
In der Umgangsprache ist "Theorie" ja so was wie Gegenteil von Praxis. Eine Idee, die auf dem Papier funktioniert, in der Praxis aber noch nie geprüft wurde. Niemand würde zu jemanden ins Auto steigen, der nur theoretisch weiß, wie's geht...
In der Naturwissenschaft bezeichnen wir Ideen, die bislang nur auf dem Papier existieren nicht als Theorie, sondern als Hypothese, als ungeprüfte Annahme.
Eine Theorie ist in der Naturwissenschaft erheblich mehr. Es ist ein geschlossenes Erklärungsmodell, muss also Beobachtungen erklären können. Es muss konkrete und möglichst exakte Vorhersagen über Vorgänge in der Natur machen, an denen wir die Theorie prüfen können: Man sagt genau: Eine naturwissenschaftliche Theorie muss an der Beobachtung scheitern können. Eine naturwissenschaftliche Theorie muss außerdem frei von äußeren und inneren Widersprüchen sein. Was heißt das? Sie darf keine widersprüchlichen Vorhersagen liefern und darf auch keiner bereits in Beobachtungen bestätigten Aussage widersprechen.
Wie Du siehst, ist das erheblich mehr als eine bloße Annahme/Hypothese.
Es hört aber hier noch nicht auf. Bestätigen sich die Vorhersagen der Theorie durch Beobachtung/Experiment/Anwendung, so gilt die Theorie als bestätigt. Passiert das zuverlässig reproduzierbar immer und immer wieder, so gilt die Theorie als gesichert.
Gesichert eben durch sie immer und immer wieder erfolgreich bestätigende Beobachtungen.
Der Punkt ist aber, dass Naturwissenschaft nie von "erwiesen"/"bewiesen" spricht. Naturwissenschaft beweist nicht, sie widerlegt.
Wissenschaft ist eine Methode. „Es ist die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben." schreibt Karl Popper.
Damit ist gemeint, dass eine naturwissenschaftliche Aussage immer(!) auf dem Prüfstein der Beobachtung bleibt. Mit verfeinerten Messmethoden können wir unter Umständen ja einmal Ergebnisse finden, die dazu führen, dass wir eine an bisherigen Messungen durchaus bestätigte Theorie noch einmal im Detail anpassen müssen.
Gesicherte Theorien werden dabei nicht komplett verworfen/widerlegt, weil sie ja sehr viele Beobachtungen vorweisen können, in denen sich gezeigt hat, dass sie die Natur gut beschreiben.
Eine neue, erweiterte Theorie muss daher immer die alten, bestätigten als Grenzwert im Rahmen bisheriger Messgenauigkeit enthalten. Neuere Theorien sind also Vertiefungen der alten. Wir erkennen die alten Vorstellungen als "klassische" Grenzwerte der neuen Vorstellungen.
Weil sich aber die Vorstellungen über die Natur verändern können, sich unser Wissen vertiefen kann, sprechen Naturwissenschaftler halt von "Theorien" - und versuchen damit zum Ausdruck zu bringen, dass wir von Erklärungsmodellen sprechen, von denen wir nie sicher wissen können, ob sie einen endgültigen Grad der Genauigkeit erreicht haben - oder überhaupt erreichen können.
Konkret zum Urknall: Der heiße, dichte Anfang unseres Universums gilt durch zahlreiche Beobachtungen - nur eine davon ist die Hintergrundstrahlung - als sehr gut gesichert. Weitere Bestätigungen findet der Urknall z.B. in der beobachteten Elementhäufigkeit, die sich sehr gut durch die Primordiale Nukleosynthese beschreiben lässt.
Wie der Urknall aber genau ablief, ist auch heute noch nicht experimentell bestätigt und auch nicht geschlossen durchgerechnet. Falls Du Englisch kannst, hier ist ein sehr guter Text, der recht gut zusammenfasst, wie weit die experimentellen Bestätigungen gehen.
...
Viele Grüße

Bitte lies dir das mal durch, ich denke du bist dir nicht im klaren theorie zu definieren.

[Moneypulation]

Originally Posted by WoWeger

Bitte lies dir das mal durch, ich denke du bist dir nicht im klaren theorie zu definieren.

Der Unterschied zwischen der wissenschaftlichen und umgangssprachlichen Theorie war mir bereits bekannt. Du, als jemand, der behauptet es gäbe keinen Gott, müsstest mir doch diese Theorie widerlegen müssen. Wie stellst du das an?