Fragen bzgl SPS

Natsu Dragneel · 01/12/2020, 01:36

Servus,

ich hab von SPS (Speicherprogrammierbare Steuerung) gehört und muss ehrlich zu geben, dass dies mich etwas interessiert hat und würde gerne mal hier in die Runde schmeißen, ob sich jemand finden lässt, der sich entweder damit mal befasst hat oder Erfahrung in diesem Thema hat?

Die nächste Frage wäre, ob es Lehrgänge gibt oder einer von euch mal so was besucht hat?

Da ich wirklich interessiert wäre daran, würde ich mich freuen, wenn ihr mir darüber was erzählen könntet.

Stelle dies mir auch wirklich als Zukunftsjob an.

warfley · 01/12/2020, 14:29

Als ich das Modul eingebettete Systeme an der Uni genommen hab war ein nicht unerheblicher Teil über PLC's (Programable logic controller, der englische begriff für SPS), hab also etwas Theoretisches wissen über PLC's (und natürlich gabs ein paar programmieraufgaben, das war aber nur extrem kleiner kram)

Ich weiß nicht was du hier erwartest, aber ich mann mal ein bisschen was an information dumpen woran ich mich noch erinnere.
Erst mal PCL's sind für sehr simple steuerungs und regelungsprozesse, keine komplexen programme. Die prozesse sind immer zyklisch und ein zyklus besteht aus 4 phasen: 1. interne checks der PLC hardware, 2. Inputs werden gelesen und in die variablen geschrieben, 3. Programm wird ausgeführt, 4. Variablen werden an den Output angelegt.
Das hat einige implikationen: 1. Werte können sich (zumindest für die programmausführung) während des laufens nicht ändern, und werden zwischen zwei input phasen als konstant angenommen.
2. Die laufzeit ist deterministisch, d.h. die maximale reaktionszeit ist 2*Zykelzeit, die durch den Längsten Programmpfad bestimmt wird, und kann damit vor dem Deployment errechnet werden, was diese system Real-Time fähig macht

Zur programmierung von PLC's definiert die IEC 61131 Norm 5 verschiedene sprachen:
Function Block (FB) bzw Funktionsblocksprache
Ladder Diagram (LD) bzw Kontaktplan
Instruction List (IL) bzw Anweisungsliste
und Structured Text (ST) bzw Strukturierter Text.
Die ersten 3 sind Grafische Programmiersprachen, wobei FB ein Blockdiagram ist, bei dem Inputs und Outputs von Funktionen grafisch miteinander verbunden werden. Es gibt vordefinierte Funktionen (Timer, And, Or, etc.), und man schreibt neue funktionen (blöcke) durch das zusammensetzen von bestehenden grundblöcken. Also wie Lego.
Beispiel:

das ist die anweisung MaxSP:=Move(Cmp>R(IstWert, MaxSP), IstWert))

LDs representieren schaltpläne, bei denen contacts und coils (Relays und Spulen) zum zugriff auf variablen benutzt werden. Ein relay das an eine variable angeschlossen ist, ist geschlossen wenn die variable true ist, und dann fließt strom, und wenn strom durch eine spule fließt ist die damit verknüpfte variable true (negation der beiden gibt es natürlich auch). UND schaltungen werden druch konsekutive schaltungen erreicht, während ODER schaltungen durch parallele schaltpläne erzeugt werden.
Beispiel:

Das stellt die Funktion A1 := E1 OR (Not E2 AND A1) da

IL ist praktisch sowas wie Assembly und ST ist eine Höhere sprache die sehr Pascal ähnlich ist.

Daran merkt man das die Zielgruppe von PLC's sehr vielseitig ist. FB ist eher für Maschinenbauer gedacht, die an komponentendiagramme gewöhnt sind, LD richtet sich an E-Techniker und ST oder IL an Informatiker.

Es gibt vordefinierte Funktionsblöcke, und all diese Sprachen können zusammenarbeiten. Die funktionsblöcke die du in FB geschrieben hast kannst du in LD's einfach zwissen schalten, und in IL oder ST einfach über ihren namen als Funktionen aufrufen.

Zu guter letzt gibt es noch Sequential Flow Charst (SFC) (Ablaufplan in Deutsch) als PLC sprache, mit dem man abläufe spezifizieren kann. So sachen wie: Öffne Ventil1 bis Container 1 gefüllt, dann schieße Ventil1 und starte erhitzung von Container1. Dann, wenn zieltempereratur erreicht ist, stoppe erhitzen, etc.

PLC's laufen auf eigener, recht teurer Hardware (bzw. um kosten zu sparen wird auch sehr viel auf soft PLC's gesetzt, dabei werden off the shelf PC's benutzt, auf denen dann ein PLC emulator läuft. Wie realtime das ist, kann man argumentieren, ist aber um einiges billiger als ein echter PLC). Um die software zu testen werden daher eigentlich immer simulationen benutzt. Wenn du dich in sowas mal reinlesen willst, solltest du dir so simulationsprogramme mal anschauen. Aber, sei vorgewarnt, das ist einer der Bereiche in dem alles geld kostet. Ein paar euronen wirst du also in die Hand nehmen müssen wenn du mit sowas rumspielen willst. Gehört eher zu den sachen mit denen man erst in kontakt kommt wenn man nen job in dem bereich hat.

Natsu Dragneel · 01/12/2020, 17:24

Quote:

Originally Posted by warfley

Spoiler

Als ich das Modul eingebettete Systeme an der Uni genommen hab war ein nicht unerheblicher Teil über PLC's (Programable logic controller, der englische begriff für SPS), hab also etwas Theoretisches wissen über PLC's (und natürlich gabs ein paar programmieraufgaben, das war aber nur extrem kleiner kram)

Ich weiß nicht was du hier erwartest, aber ich mann mal ein bisschen was an information dumpen woran ich mich noch erinnere.
Erst mal PCL's sind für sehr simple steuerungs und regelungsprozesse, keine komplexen programme. Die prozesse sind immer zyklisch und ein zyklus besteht aus 4 phasen: 1. interne checks der PLC hardware, 2. Inputs werden gelesen und in die variablen geschrieben, 3. Programm wird ausgeführt, 4. Variablen werden an den Output angelegt.
Das hat einige implikationen: 1. Werte können sich (zumindest für die programmausführung) während des laufens nicht ändern, und werden zwischen zwei input phasen als konstant angenommen.
2. Die laufzeit ist deterministisch, d.h. die maximale reaktionszeit ist 2*Zykelzeit, die durch den Längsten Programmpfad bestimmt wird, und kann damit vor dem Deployment errechnet werden, was diese system Real-Time fähig macht

Zur programmierung von PLC's definiert die IEC 61131 Norm 5 verschiedene sprachen:
Function Block (FB) bzw Funktionsblocksprache
Ladder Diagram (LD) bzw Kontaktplan
Instruction List (IL) bzw Anweisungsliste
und Structured Text (ST) bzw Strukturierter Text.
Die ersten 3 sind Grafische Programmiersprachen, wobei FB ein Blockdiagram ist, bei dem Inputs und Outputs von Funktionen grafisch miteinander verbunden werden. Es gibt vordefinierte Funktionen (Timer, And, Or, etc.), und man schreibt neue funktionen (blöcke) durch das zusammensetzen von bestehenden grundblöcken. Also wie Lego.
Beispiel:

das ist die anweisung MaxSP:=Move(Cmp>R(IstWert, MaxSP), IstWert))

LDs representieren schaltpläne, bei denen contacts und coils (Relays und Spulen) zum zugriff auf variablen benutzt werden. Ein relay das an eine variable angeschlossen ist, ist geschlossen wenn die variable true ist, und dann fließt strom, und wenn strom durch eine spule fließt ist die damit verknüpfte variable true (negation der beiden gibt es natürlich auch). UND schaltungen werden druch konsekutive schaltungen erreicht, während ODER schaltungen durch parallele schaltpläne erzeugt werden.
Beispiel:

Das stellt die Funktion A1 := E1 OR (Not E2 AND A1) da

IL ist praktisch sowas wie Assembly und ST ist eine Höhere sprache die sehr Pascal ähnlich ist.

Daran merkt man das die Zielgruppe von PLC's sehr vielseitig ist. FB ist eher für Maschinenbauer gedacht, die an komponentendiagramme gewöhnt sind, LD richtet sich an E-Techniker und ST oder IL an Informatiker.

Es gibt vordefinierte Funktionsblöcke, und all diese Sprachen können zusammenarbeiten. Die funktionsblöcke die du in FB geschrieben hast kannst du in LD's einfach zwissen schalten, und in IL oder ST einfach über ihren namen als Funktionen aufrufen.

Zu guter letzt gibt es noch Sequential Flow Charst (SFC) (Ablaufplan in Deutsch) als PLC sprache, mit dem man abläufe spezifizieren kann. So sachen wie: Öffne Ventil1 bis Container 1 gefüllt, dann schieße Ventil1 und starte erhitzung von Container1. Dann, wenn zieltempereratur erreicht ist, stoppe erhitzen, etc.

PLC's laufen auf eigener, recht teurer Hardware (bzw. um kosten zu sparen wird auch sehr viel auf soft PLC's gesetzt, dabei werden off the shelf PC's benutzt, auf denen dann ein PLC emulator läuft. Wie realtime das ist, kann man argumentieren, ist aber um einiges billiger als ein echter PLC). Um die software zu testen werden daher eigentlich immer simulationen benutzt. Wenn du dich in sowas mal reinlesen willst, solltest du dir so simulationsprogramme mal anschauen. Aber, sei vorgewarnt, das ist einer der Bereiche in dem alles geld kostet. Ein paar euronen wirst du also in die Hand nehmen müssen wenn du mit sowas rumspielen willst. Gehört eher zu den sachen mit denen man erst in kontakt kommt wenn man nen job in dem bereich hat.

Hey,

erstmals möchte ich mich bei dir wirklich bedanken für all die Informationen!

Mein Onkel ist Meister Elektriker und arbeitet in einer Firma, dessen Name ich jetzt nicht genau weiß. Die gehen auf jeden Fall immer Krane aufbauen, diese Container-Kran und dafür brauchen die auch immer wieder Programmierer für SPS/PLC.

Er hat mich darauf aufmerksam gemacht. Da ich wahrscheinlich eine Ausbildung als Industrieelektriker anfangen werde dieses Jahr, hat er mir etwas erzählt und mir gesagt, dass die wirklich ein Haufen Geld verdienen. Wenn er einen SPS-Programmierer bestellt kostet der BILLIGSTE ihm 120€/h und wenn er selbst programmieren geht, arbeitet er für 180€/h. Das hat mich wirklich überrascht und ich fand es zu krass..

Da ich ja wahrscheinlich die Ausbildung anfange, macht es vielleicht Sinn mich später in diesem Gebiet zu spezialisieren oder nicht?

Ich hab auch wirklich Lust und Interesse daran bekommen. Er wolle mir auch helfen dabei Lehrgänge zu besuchen etc. Nur wohnt er halt in Duisburg und ich hab hier noch ein anderes Leben. Würde mich aber gerne interessieren die Lehrgänge mal zu besuchen.

Hast du eventuell Vorschläge dazu, wo und wann es Lehrgänge gibt. Ob ich das alles aus der eigenen Tasche zahlen muss oder ich irgendwie eine Hilfe erhalten kann?

Lg

warfley · 01/12/2020, 17:58

Quote:

Originally Posted by Natsu Dragneel

Er hat mich darauf aufmerksam gemacht. Da ich wahrscheinlich eine Ausbildung als Industrieelektriker anfangen werde dieses Jahr, hat er mir etwas erzählt und mir gesagt, dass die wirklich ein Haufen Geld verdienen. Wenn er einen SPS-Programmierer bestellt kostet der BILLIGSTE ihm 120€/h und wenn er selbst programmieren geht, arbeitet er für 180€/h. Das hat mich wirklich überrascht und ich fand es zu krass..

Da ich ja wahrscheinlich die Ausbildung anfange, macht es vielleicht Sinn mich später in diesem Gebiet zu spezialisieren oder nicht?

Ja, ist halt ein sehr spezialisierter Beruf. Obs für dich Sinn macht dich darein zu spezialisieren kann ich nicht sagen, es muss dir ja auch spaß machen. Was bringen 120€ die stunde wenn du jede Sekunde davon hasst. Ich mein ich könnte mich auch auf IBM IMS oder Cobol programmierungs spezialisieren, da steckt richtig viel Geld drin, kann mir aber viel schöneres vorstellen als mich mit Technologie aus den 70ern rumzuschlagen.
Ich kann zumindest mal so viel sagen, aktuell ist das noch ein sehr stabiler berufszweig. Da die programme deterministisch sind (von laufzeit und verhalten) kann man damit viele Garantieen geben, was für Ingeneure natürlich extrem wichtig ist (du willst nicht das so ein container kram ausversehen die ladung fallen lässt oder so). Ich weiß aber tatsächlich nicht wie zukunftsorientiert so ein Job ist, weil Industrie 4.0 effektiv versucht solche einzelkomponenten zu eliminieren (PLC's sind dumm und in einem IoT mit nur smarten devices passen die nicht wirklich rein). Zumindes AWS mit Greengrass versucht effektiv PLC's durch Microcontroller mit AWS lambdas zu ersetzen. Ist aber alles nicht so meine Welt und ich gehe mal von aus das zumindest in absehbarerer Zeit das eine vernünftige Berufsentscheidung ist.

Quote:

Originally Posted by Natsu Dragneel

Ich hab auch wirklich Lust und Interesse daran bekommen. Er wolle mir auch helfen dabei Lehrgänge zu besuchen etc. Nur wohnt er halt in Duisburg und ich hab hier noch ein anderes Leben. Würde mich aber gerne interessieren die Lehrgänge mal zu besuchen.

Hast du eventuell Vorschläge dazu, wo und wann es Lehrgänge gibt. Ob ich das alles aus der eigenen Tasche zahlen muss oder ich irgendwie eine Hilfe erhalten kann?

Lg

Ne, da kann ich dir absolut nicht helfen, ich komm ja aus ner ganz anderen Ecke. Ich geh an die Sache ja von der Uni ran. Wenn ich mich für sowas interresieren würde, würde ich entsprechend mit meinen Modulen in diesem gebiet spezialisieren, einen Hiwi Job beim TI Lehrstuhl in dem bereich annehmen und mit diesem vorwissen dann praktika suchen. Das ist so der typische Uni weg.

Aber was ich soweit sagen kann, solche fortbildungen und Seminare sind noralerweise nicht grade billig, da die Idee eigentlich eher weniger ist das Privatpersonen sich dafür anmelden, sondern das Unternehmen ihre Mitarbeiter dahin senden. Generell ist sowas eher was mit dem du in deiner Ausbildung in Berührung kommen solltest.

Mit den Kosten ist das halt so ne Sache, in diesen sehr spezialisierten Gebieten kostet halt fast alles Geld. Grad wenn man aus der Klassischen programmierung kommt ist das natürlich unerwartet (immerhin kannst du selbständig programmieren lernen mit nix außer einem PC und keinem geld ausgeben), aber grade in diese Ingeneursbereichen ist das komplett anders. Ich denke mal der beste weg ist da über ein Unternehmen, also z.B. als Teil deiner Ausbildung dran zu gehen.

Aber wie gesagt, ich komm aus ner ganz anderen Ecke, alle angaben hier von mir sind ohne Gewährleistung.

Shadow992 · 01/13/2020, 18:08

Quote:

Originally Posted by Natsu Dragneel

Hey,

erstmals möchte ich mich bei dir wirklich bedanken für all die Informationen!

Mein Onkel ist Meister Elektriker und arbeitet in einer Firma, dessen Name ich jetzt nicht genau weiß. Die gehen auf jeden Fall immer Krane aufbauen, diese Container-Kran und dafür brauchen die auch immer wieder Programmierer für SPS/PLC.

Er hat mich darauf aufmerksam gemacht. Da ich wahrscheinlich eine Ausbildung als Industrieelektriker anfangen werde dieses Jahr, hat er mir etwas erzählt und mir gesagt, dass die wirklich ein Haufen Geld verdienen. Wenn er einen SPS-Programmierer bestellt kostet der BILLIGSTE ihm 120€/h und wenn er selbst programmieren geht, arbeitet er für 180€/h. Das hat mich wirklich überrascht und ich fand es zu krass..

Da ich ja wahrscheinlich die Ausbildung anfange, macht es vielleicht Sinn mich später in diesem Gebiet zu spezialisieren oder nicht?

Ich hab auch wirklich Lust und Interesse daran bekommen. Er wolle mir auch helfen dabei Lehrgänge zu besuchen etc. Nur wohnt er halt in Duisburg und ich hab hier noch ein anderes Leben. Würde mich aber gerne interessieren die Lehrgänge mal zu besuchen.

Hast du eventuell Vorschläge dazu, wo und wann es Lehrgänge gibt. Ob ich das alles aus der eigenen Tasche zahlen muss oder ich irgendwie eine Hilfe erhalten kann?

Lg

Ich hab das ganze Zeugs auch nur angeschnitten in der Uni, wir haben damals die Sprache "VHDL" benutzt, muss aber ehrlich sagen, dass ich jedesmal das kotzen kriege wenn ich SO hardwarenah arbeite.

Das kann man nicht einmal ansatzweise vergleichen mit irgendwelche alloc/free aufrufen in C und Pointer geschubse, was auch manchmal schon nervt.

Dementsprechend habe ich mich in der Uni um so Zeugs möglichst drum rum gemogelt. Wollte hier aber trotzdem noch ein paar Sachen einwerfen, auf die du unbedingt ein Auge haben solltest:

1. Das was dein Verwandter da beschreibt sind die KOSTEN für IHN. Das heißt nicht, dass der Typ so viel am Ende auch verdient, ganz im Gegenteil. Ich bin selbst Freiebrufler und die Gehälter kann man auf gar keinen Fall mit einem normalem Angestelltem vergleichen.

Ich will da einfach nur einmal ein paar Posten aufzählen, die du bei ab 5000€ Gewinn im Monat in der Regel in so einem Gebiet hast:

Du hast in der Regel ab diesen Gewinnsummen etwa 900€ Krankenkasse im Monat (privat Versichern dürfte aufs ganze Leben betrachtet ähnliche kosten verursachen); Angestellte haben in der Regel nur etwa die Hälfte selbst zu tragen.
Du willst in der Regel eine Berufs-Haftpflichtversicherung mit einigen Millionen Schadensabsicherung für eventuelle Fehler deinerseits (vor allem in so einem Gebiet würde ich da auf keinen Fall drauf verzichten). Da kommste auch etwa auf 100€+ im Monat
Dann hast du etwa einen Steuersatz von 42% abzüglich freibetrag, etc. eine effektive Steuerlast von 25-35% bei Gewinn von 70-100k im Jahr. Sind also auch wieder etwa 17-35k "weg" im Jahr und damit rund 1400-3000€ im Monat.
Zusätzlich hast du Anfahrtswege meistens über x Stunden, sagen wir im Schnitt etwa 1h hin und 1h zurück. Damit gehen dir bei 100€ Stundenlohn auch rund 200€ flöten. Selbst wenn dus abrechnest, zahlst du indirekt mehr, weil dadurch eventuell Empfehlungen flöten gehen.
Du hast entweder rund 12h Aufwand pro Jahr, um deine Steuer zu machen oder alternativ einige 100€ kosten für einen Steuerberater (der dir aber eventuell auch wieder einiges an Geld einbringt). Also sagen wir das kostet dich "nur" 500€ im Jahr --> ~50€/Monat.
Du hast spezielle Hardware, spezielle Software, Seminare, etc. das kostet bestimmt auch wieder rund 500€ im Monat
Du solltest auch in irgendeiner Art und Weise "Vorsorge" für die Zukunft betreiben. Rente wäre das "einfachste". Das wären auch wieder rund 500-1000€ im Monat.
Du hast "keinen bezahlten Urlaub". Bei 30 Tagen Urlaub im Jahr fallen also auch wieder 30*100*8 = 24000€ weg.
Du hast eventuell Ausgaben für eine Website, für Marketing, etc. --> sagen wir 50€ im Monat.

Das ist eine Liste von den größten Posten, wenn man da mal alles zusammenrechnet, kommt man bei 100€/h etwa auf:

2020 hat Bayern rund 250 Arbeitstage und ein Arbeitstag hat 8h davon sind pro Tag etwa im Schnitt 30min An und Abfahrt.

--> 250*7.5*100 = 187k Umsatz
Davon ziehste ab (jährlich):
10k Krankenversicherung
50 Urlaubstage bzw. "keine Kunden"-Tage --> 40k
600€ Marketing, etc
Steuer machen --> 500€
Spezielle Hardware, Seminare, etc --> 6000€
Vorsorge für die Zukunft --> 12k
Versicherungen --> 1200€
---------------------------------------
187k
- (10k+40k+0.6k+0.5k+6k+12+1.2k) = -70k
-----------
= ~ 117k

Davon ziehste jetzt noch rund 35% Steuer ab.
--> 117k*0.65 = 76.05k = 6337€/Monat

Das ist natürlich immer noch eine Stange Geld. Aber du darfst nicht vergessen, dass du automatisch auch mehr "Risiko" hast. Wenn von heute auf morgen keiner mehr solche Entwickler braucht, biste halt von heute auf morgen arbeitslos. Zusätzlich musst du auch "liefern". Ein Angestellter, kann nach einigen Jahren "relativ entspannt" die Sache angehen, dem kann in Deutschland eh kaum noch jemand was.

Dasselbe Problem hast du bei Elternzeit, etc. Du kriegst einfach weniger außenrum bezahlt. Dafür kriegst du das Geld halt "direkt" ausgezahlt.

Also nur auf das Geld zu achten bei dem Vergleich "Angestellter vs. Selbstständiger" hinkt extrem.

Dann kommt noch hinzu, dass dein Verwandter gesagt hat: "Ihm kostet das 120€", wenn der Typ aber von einer Agentur oder was weiß ich kommt und nicht Freiberufler ist, steckt die Firma, die ihn schickt, sowieso erstmal gut selbst ein.

Ich schätze der realistische Stundenlohn für Deutschland in dem Gebiet liegt ähnlich hoch wie andere Spezialgebiete in der Informatik bei etwa 90-150€/h. 90€ für einen Anfänger und 150€ für einen absoluten Profi.

Vermutlich wirst du also irgendwo im Bereich um die 6000€ Netto monatlich liegen, wenn du das wirklich freiberuflich machst und in keinerlei Hinsicht skalierst + einige Jahre aktiv bist und Erfahrung hast.

Wenn man das vergleicht mit einem Angestellten sind das nicht mehr "Welten". Aber natürlich dennoch ein signifikanter Unterschied.

Ich vergleich es jetzt einmal mit "gutem" Informatikergehalt. Das liegt bei etwa 60k für "Informatiker mit etwas Erfahrung" und bei etwa 80k für "Senioer-Informatiker". Wenn man da jetzt noch 10-15% draufhaut, weil man sich spezialisiert hat auf irgendwas, dann sollten wir bei gut vergleichbaren Daten ankommen.

Also als Angestellter kriegste in dem Gebiet (bzw. in vielen Spezialgebieten) wohl etwa 70-90k Brutto im Jahr. Das sind netto etwa 4k-5k pro Monat.

Also rund 1-2k Unterschied. Das ist immernoch einiges außerdem hast du den riesigen Vorteil, dass du als selbstständiger "skalieren kannst" und auch an "Stellschrauben" drehen kannst. Wenn dir 50 Tage ohne Arbeit im Jahr zu viel sind, dann steckste mehr Geld in Marketing, gibst Seminare, bietest dich billiger an, etc. Das kannste als Angestellter halt nicht.

Dementsprechend kann man als Fazit dazu sagen:
Als selbstständiger kannst du in dem Gebiet etwa im Schnitt 1-2k mehr verdienen, hast aber auch noch Möglichkeiten deinen Verdienst zu steigern. Als Angestellter sind die Steigerungsmöglichkeiten sehr beschränkt.

Ich will dich auf gar keinen Fall von der Selbstständigkeit abhalten. Ich bin selbst überglücklich den Schritt damals gegangen zu sein. Aber trotzdem kann man nicht einfach Äpfel mit Birnen vergleichen, deswegen wollte ich dir gleich einmal die Illusion nehmen, dass du da (einfach so) das 3-6 fache verdienst als wenn du Angestellter in dem Bereich bist.

Soweit zu der Aussage von deinem Verwandten.
Jetzt gehts weiter mit dem nächsten Punkt:

Ich kenne mich in dem Gebiet kaum aus. Aber es scheint mir kein Gebiet zu sein, was wächst bzw. gleichbleibt. Wie vom Vorposter schon angemerkt, kann ich mir gut vorstellen, dass der Bereich eher schwindet durch das ganze IoT und KI Zeugs. Vermutlich wird man die nächsten 100 Jahre immer so Leute brauchen und dementsprechend werden die Preise, die jemand zahlt, dann auch eher steigen statt sinken. Aber die Konkurrenz wird dann halt auch anfangs größer und das Buhlen um Kunden härter, das sollte einem bewusst sein.

Wohingegen wenn du jetzt in Märkte gehst, die aktuell wachsen (z.B. KI), kannst du dir jetzt schon deine Stammkunden bei mäßiger Konkurrenz sichern. Die werden dir später vermutlich auch nicht "einfach so" davon rennen, wenn du gute Arbeit leistest.

Das soweit zu den Punkten, die ich skeptisch sehe.
Dein riesen Vorteil ist halt wirklich dein Verwandter, der dir da unter die Arme greifen kann. Wobei ich dich auch warnen möchte, dass Geschäfte mit Verwandten und Freunden immer extrem zwei-schneidig sind und daran schon einige Freundschaften kaputt gingen. Immerhin möchte jeder irgendwie für sich optimieren. Das kann, muss aber nicht, in nem Streit enden. Bei "fremden Kunden" sind solche "Streits" in der Regel in 5min vorbei, weil dann kommt man halt einfach net ins Geschäft, Pech.

Aber bei Verwandten, wo man sich dann auf Geburtstagen trifft und der eine dann die Geschichte über den Anderen erzählt, den im worst-case schlecht macht, etc. da ist das eine ganz andere Liga.

Wenn du also engere Geschäfte mit engen Verwandten anfängst, solltest du dir sicher sein, dass ihr zusammen passt und einigermaßen Kommunikations-Geschick habt, sonst wird halt früher oder später einer von euch beiden leiden, was vermutlich eher du bist, weil du auf seine Aufträge angewiesen ist, während er einfach jemand anderen engagieren kann.

Natsu Dragneel · 01/13/2020, 19:05

@

Wow, ich danke euch vielmals für all die ganzen Informationen was ihr mir da mitgeteilt habt. So umfangreich habe ich die Sache nicht wirklich betrachtet gehabt und um ehrlich zu sein habe ich diesen Punkt auch nicht genannt wegen der Kohle was dahinter steckt, sondern einfach deswegen, als er es mir erzählt hat, hat es sich Interessant angehört natürlich.

Da ich halt auch an die Zukunft denke, will ich mich halt auch irgendwo festhalten können und aus diesem Grund habe ich mich mal etwas auch darüber informiert und eben auch hier rumgefragt. Ich danke euch nochmals für all die Infos die ihr da mitgeliefert habt.

Wie ihr schon sagtet, ist das ganze auch natürlich komplex und man muss natürlich für alles versichert sein, in dem Fall der Fälle, falls etwas schief gehen sollte/könnte..

Abgesehen vom Ganzen möchte ich sowieso erst mal meine Ausbildung anfangen und diese auch abschließen. Demnach kann man sich halt dann die Wege aussuchen. Wollte halt nur, auch wenn es 2-3 Jahre früher sind, mir Informationen holen darüber, was ich in der Zukunft wirklich machen könnte/mich orientieren könnte.

Ich glaube ich sollte mir erstmal C/Java aneignen und dann dementsprechend weiterschauen. Bin noch ein Newbie, würde gerne eins von beiden lernen. Was, wo und wie weiß ich selbst noch nicht - Tipps in dieser Hinsicht?

Lg

Freeze · 01/18/2020, 16:10

Hallo @

,

habe jetzt nicht alles von meinen Vorpostern durchgelesen, aber möchte mal kurz etwas aus eigener Erfahrung dazuschreiben. Da ich selber eine Ausbildung zum Elektroniker gemacht habe und mich jetzt am Ende meines Bachelor Studiums der Elektrotechnik befinde. Anschließend folgt der Master in Richtung Automatisierungs- und Energietechnik, welches Thema hier ja gerade aktuell aufgefasst wird.

Bzgl. der steigenden Automatisierung in der Elektrotechnik (Automobil, jegliche andere Art der Industrie, uvm.) sind Leute die sich auf dem Gebiet, vor allem mit solchen Dingen wie SPS auseinander gesetzt haben und dies auch wirklich beherrschen auf dem Arbeitsmarkt sehr gefragt.
Im Hinblick auf deine Ausbildung zum Industrieelektroniker, kommt es natürlich darauf an in welcher Firma du solch eine Ausbildung absolvierst und wie sehr du dich innerhalb der Ausbildung bereits mit diesen Dingen der Programmierung beschäftigst. Es gibt nunmal Firmen die recht wenig mit der Automatisierung zutun haben und dies dann auch nicht in der Ausbildung ausführlich vermitteln.

Kurse zur SPS Programmierung gibt es z.B. bei Siemens und Beckhoff selber, hier ist natürlich vorher auch eine Entscheidung zu treffen. Zwischen der Siemens und Beckhoff Steuerung liegen auch nochmal einige Unterschiede. Ob du die Kosten solcher Lehrgänge dann selber tragen musst oder ob diese die Firma übernehmen ist dann die nächste Frage.

Auf jeden Fall ist das Ganze (für mich) sehr interessant. Selber besitze ich eine kleine Haussteuerung, zwar keine SPS aber ein Raspberry PI der als Steuerung dient. Angefangen habe ich dort mit der Programmiersprache Python. Python ist im Hinblick auf künstliche Intelligenz in Zukunft eine interessante Sprache und anstelle von C/C++ leichter zu erlernen und m.M.n. übersichtlicher. C++ beschäftige ich mich in seltenen Fällen auch mit, wenn es in Richtung Mikrocontroller geht. Aber da ich selber kein großer Programmierer bin (mache ja auch kein IT Studium), ist diese Art der hardwarenahen Programmierung für mich interessanter wie z.B. Computerprogramme oder Apps zu entwickeln.

Natsu Dragneel · 01/18/2020, 18:35

Quote:

Originally Posted by Freeze

Spoiler

Hallo @,

habe jetzt nicht alles von meinen Vorpostern durchgelesen, aber möchte mal kurz etwas aus eigener Erfahrung dazuschreiben. Da ich selber eine Ausbildung zum Elektroniker gemacht habe und mich jetzt am Ende meines Bachelor Studiums der Elektrotechnik befinde. Anschließend folgt der Master in Richtung Automatisierungs- und Energietechnik, welches Thema hier ja gerade aktuell aufgefasst wird.

Bzgl. der steigenden Automatisierung in der Elektrotechnik (Automobil, jegliche andere Art der Industrie, uvm.) sind Leute die sich auf dem Gebiet, vor allem mit solchen Dingen wie SPS auseinander gesetzt haben und dies auch wirklich beherrschen auf dem Arbeitsmarkt sehr gefragt.
Im Hinblick auf deine Ausbildung zum Industrieelektroniker, kommt es natürlich darauf an in welcher Firma du solch eine Ausbildung absolvierst und wie sehr du dich innerhalb der Ausbildung bereits mit diesen Dingen der Programmierung beschäftigst. Es gibt nunmal Firmen die recht wenig mit der Automatisierung zutun haben und dies dann auch nicht in der Ausbildung ausführlich vermitteln.

Kurse zur SPS Programmierung gibt es z.B. bei Siemens und Beckhoff selber, hier ist natürlich vorher auch eine Entscheidung zu treffen. Zwischen der Siemens und Beckhoff Steuerung liegen auch nochmal einige Unterschiede. Ob du die Kosten solcher Lehrgänge dann selber tragen musst oder ob diese die Firma übernehmen ist dann die nächste Frage.

Auf jeden Fall ist das Ganze (für mich) sehr interessant. Selber besitze ich eine kleine Haussteuerung, zwar keine SPS aber ein Raspberry PI der als Steuerung dient. Angefangen habe ich dort mit der Programmiersprache Python. Python ist im Hinblick auf künstliche Intelligenz in Zukunft eine interessante Sprache und anstelle von C/C++ leichter zu erlernen und m.M.n. übersichtlicher. C++ beschäftige ich mich in seltenen Fällen auch mit, wenn es in Richtung Mikrocontroller geht. Aber da ich selber kein großer Programmierer bin (mache ja auch kein IT Studium), ist diese Art der hardwarenahen Programmierung für mich interessanter wie z.B. Computerprogramme oder Apps zu entwickeln.

Hey @

,

auch bei dir bedanke ich mich recht herzlich.

Die Firma wo ich wahrscheinlich anfangen werde, habe erst noch ein Vorstellungsgespräch vor mir am kommenden Mittwoch, heißt Mainova. Kennt ihr vielleicht.

Ich bin mir nicht ganz so sicher, aber eigentlich der Meinung das die dies auch bei denen anbieten. Ich werde mir diesbezüglich noch einige Infos über die Firma herauspicken und dann mal schauen. Natürlich geht es mir in erster Linie um die Ausbildung als Industrieelektriker, diese zu absolvieren und aber jetzt schon mir meinen zukünftigen Weg zeichnen, damit ich ein Ziel setzen kann und dies dann auch befolgen kann.

Abgesehen von allem habe ich gehört, dass viele Firmen die das anbieten, auch die Kosten für die Kurse übernehmen. Allein aus dem Grund, weil sie welche suchen und gerne die Leute dahin schicken. Wie gesagt aber, werde ich mir das alles noch als Informationen ranholen.

Zu der Sache mit dem Pi und Python: Ich habe auch ein Pi hier rumliegen, hatte ich mir damals zugelegt wegen Kodi. Meinst du ich könnte dort mal mit etwas anfangen und mir das selbst aneignen, vor allem das mit Python halt?

Erneut bedanke ich mich.

Lg

Freeze · 01/19/2020, 12:39

Quote:

Originally Posted by Natsu Dragneel

Hey @,

auch bei dir bedanke ich mich recht herzlich.

Die Firma wo ich wahrscheinlich anfangen werde, habe erst noch ein Vorstellungsgespräch vor mir am kommenden Mittwoch, heißt Mainova. Kennt ihr vielleicht.

Ich bin mir nicht ganz so sicher, aber eigentlich der Meinung das die dies auch bei denen anbieten. Ich werde mir diesbezüglich noch einige Infos über die Firma herauspicken und dann mal schauen. Natürlich geht es mir in erster Linie um die Ausbildung als Industrieelektriker, diese zu absolvieren und aber jetzt schon mir meinen zukünftigen Weg zeichnen, damit ich ein Ziel setzen kann und dies dann auch befolgen kann.

Abgesehen von allem habe ich gehört, dass viele Firmen die das anbieten, auch die Kosten für die Kurse übernehmen. Allein aus dem Grund, weil sie welche suchen und gerne die Leute dahin schicken. Wie gesagt aber, werde ich mir das alles noch als Informationen ranholen.

Zu der Sache mit dem Pi und Python: Ich habe auch ein Pi hier rumliegen, hatte ich mir damals zugelegt wegen Kodi. Meinst du ich könnte dort mal mit etwas anfangen und mir das selbst aneignen, vor allem das mit Python halt?

Erneut bedanke ich mich.

Lg

Der Pi ist m.M.n. optimal für kleinere Versuchsaufbauten (bevor hier jemand meckert, ja ein Arduino würde es auch schon tun). Da du ja auch eine Ausbildung in Richtung Elektronik machen willst, wäre das vielleicht ein guter Anfang dort ein wenig mit rum zu basteln. Es gibt im Netz sehr viele Projekte mit dem Pi und die Programmierung läuft oftmals (fast ausschließlich) mittels Python. Da die Python Bibliothek für den Pi (Ansteuerung der Ein-/Ausgänge) sehr überschaubar ist und Python in meinen Augen für Anfänger in der Programmierung leicht zu erlernen ist.

C/C++ wird halt wirklich erst dann benötigt, wenn du z.B. einen Mikrocontroller effizient programmieren willst, wobei hier noch zu erwähnen ist, dass es bereits MicroPython Controller gibt. MicroPython ist eine abgespeckte Version von Python3 und kann somit auf einem stark begrenzten Speicher eines Mikrocontrollers laufen.
Hier ein Artikel zu Mikrocontroller C++/MicroPython:

warfley · 01/19/2020, 13:45

Quote:

Originally Posted by Freeze

Der Pi ist m.M.n. optimal für kleinere Versuchsaufbauten (bevor hier jemand meckert, ja ein Arduino würde es auch schon tun).

Ein Pi und ein Arduino sind halt komplett unterschiedliche sachen. Ein Pi ist ein computer auf dem ein vollwertiges Betriebsystem mit verschiedenen Prozessen, multithreading, Netzwerk-Stack, etc., während ein Arduino ein Microcontroller ist, auf den ein programm geflasht wird, und genau dieses Program läuft.
Das hat ein paar implikationen, Pi's sind z.B. nicht realtime fähig, da Betriebsysteme inherent nichtdeterministisch sind. Du hast absolut keine ahnung wann dein Prozess auf der CPU liegt, wie groß der delay zum Memory bus ist (durch scheduling), du hast ContextWechsel, etc. Die reaktionszeit vom pi auf eine eingabe kann irgendwo zwischen ein paar nanosekunden und mehreren Millisekunden liegen.
Das bedeutet das alle zugriffe die Exaktes timing brauchen in die Hardware des Pi's embedded sein müssen. D.H. du hast nur 2 pins oder so auf denen du PWM machen kannst, nur eine I2C lane, nur einen UART und nur einen SPI port.
Auf einem Arduino hingegen läuft nur exakt der Code den du drauf flashst. Arduinos haben eine konstante Taktrate, d.h. du kannst die exakte Reaktionszeit abschätzen indem du einfach dir den assembly anschaust und die Instruktionen zählst. Zwar haben Arduinos, wie Pis auch Hardwarecomponenten für UART, I2C, etc. aber, wenn die dir nicht ausreichen, kannst du jeden beliebigen pin für diese zwecke selbst programmieren.

Während ein Raspi also ein paar möglichkeiten bietet Schaltungen zu steuern, kommt man sehr schnell an seine grenzen, z.B. du willst mit servos arbeiten (z.B. du willst ein kleines auto bauen). Dann bedeuten nur zwei PWM ports, das du effektiv nur zwei Motorsteuerungen haben kannst. Vier rad steuerung ist also nicht möglich, da, obwohl es software PWM gibt, die nicht so exakt sein können wie hardware PWM, was dann dazu führen kann das die Software PWM räder eine leicht andere geschwindigkeit haben als die Hardware PWM räder.

D.h. für nichttriviale Schaltungen ist ein Pi komplett ungeeignet, was Arduinos aber extrem gut können, ein Arduino kann so viele servos handhaben wie er pins hat. Für dieses beispiel würde es dann natürlich auch mehr sinn machen zwischen die Motoren Arduinos zu hängen und die dann über I2C vom pi aus anzusprechen. Somit hat man den Tollen Netzwerkstack vom pi (z.B. für die steuerung über ein Webinterface), während man die Zuverlässigkeit von Microcontrollern hat.

Wenn man also in diesem bereich was machen will, macht es eh nur Sinn sich beides anzusehen. Und ein Arduino (bzw arduino kompatibles board) kostet 2,50€, daher würde ich dir @

auch einfach mal empfehlen beides anzuschauen

Quote:

Originally Posted by Freeze

Da die Python Bibliothek für den Pi (Ansteuerung der Ein-/Ausgänge) sehr überschaubar ist und Python in meinen Augen für Anfänger in der Programmierung leicht zu erlernen ist.

C/C++ wird halt wirklich erst dann benötigt, wenn du z.B. einen Mikrocontroller effizient programmieren willst, wobei hier noch zu erwähnen ist, dass es bereits MicroPython Controller gibt. MicroPython ist eine abgespeckte Version von Python3 und kann somit auf einem stark begrenzten Speicher eines Mikrocontrollers laufen.
Hier ein Artikel zu Mikrocontroller C++/MicroPython:

Die Ein und Ausgänge auf dem Pi werden über dateien angesteuert. Das kann man mit jeder Programmiersprache kinderleicht machen (z.B. auch mit bash, wenn man nur eben mal was testen will). Ich könnte jetzt auch wieder mit meinem Standard Python ist keine gute Anfängersprache rant loslegen, hab ich aber schon zu oft gemacht, daher belasse ich es mal bei 2 kommentaren zu Python. Python ist echt toll um einfach und schnell Programme runterzuschreiben. ABER nur weil man mit etwas einfach ergebnisse produzieren kann heist das nicht das das eine gute Sprache zum Lernen ist. Wenn man jemanden der seit nem Jahr oder so Python programmiert hat an C setzt ist die person meist ziemlich verloren, wenn du einen C programmierer an Python setzt kommt meist was vernünftiges beim ersten versuch bei rum. Der Grund dafür ist, Python zeigt dir wie du in Python Probleme löst, du lernst nicht wie PC's oder Programme im allgemeinen funktionieren, nichts über Datentypen, Speicher management, etc. weil Python von dieser ebene abstrahiert. Einfaches beispiel, python kann einfach von haus aus beliebig große zahlen jonglieren, sodass man an sowas wie überlauf gar nicht denken muss, oder an sowas wie das signed datentypen einfach nur halb so viele werte speichern können wie unsigned. Ich bin auch ein riesen Fan von Funktionaler programmierung, trozdem würde ich niemandem empfehlen mit Haskell anzufangen programmieren zu lernen, weil es mMn. mehr Sinn macht erst was zu lernen was wenig bis gar keine Compiler magic hat, und möglichst viel dem programmierer selbst überlässt. Es muss nicht direkt komplett Low level C sein, aber zumindest mal sowas wie Java, das man verschiedene datentypen kennenlernt mit verschiedener interner representierung, Speicherverwaltung (auch wenn die in Java natürlich sehr simpel ist, lernt man doch über heap und stack), sowie ein grundkonzept von pointern.

Der nächste grund ist das Python eigentlich verdammt kompliziert ist, wenn man mal anfängt drüber nachzudenken. Eine variable kann zu jedem zeitpunkt einen anderen Datentypen haben. Um also den Datentypen einer variable an einem bestimmten Punkt rauszufinden, muss man eine (möglicherweise nicht mal berechenbare) Datenflowanalyse fahren, um dann eine Menge an möglichen typen rauszubekommen. In python ist damit jede variable also inherent so kompliziert wie in C ein void* pointer. Die ganze "compiler magic" von python macht zwar programmieren extrem angenehm, aber wenn man wirklich verstehen will was da unter der haube abgeht wird es plözlich viel komplizierter als jedes C programm.

Zu python auf Microcontrollern kenn ich mich absolut nicht aus, kann mir aber gut vorstellen das es zum prototyping ganz nett sein kann. Allerdings sehe ich keinen grund nicht C++ zu benutzen, denn C++ gibt die die ganzen High Level feature einer modernen programmiersprache, ohne das man auf performance verzichten muss (und im megaherz bereich und bei KB weiser Memory kann man auf performance nicht verzichten)

Freeze · 01/19/2020, 15:43

Quote:

Originally Posted by warfley

Spoiler

Ein Pi und ein Arduino sind halt komplett unterschiedliche sachen. Ein Pi ist ein computer auf dem ein vollwertiges Betriebsystem mit verschiedenen Prozessen, multithreading, Netzwerk-Stack, etc., während ein Arduino ein Microcontroller ist, auf den ein programm geflasht wird, und genau dieses Program läuft.
Das hat ein paar implikationen, Pi's sind z.B. nicht realtime fähig, da Betriebsysteme inherent nichtdeterministisch sind. Du hast absolut keine ahnung wann dein Prozess auf der CPU liegt, wie groß der delay zum Memory bus ist (durch scheduling), du hast ContextWechsel, etc. Die reaktionszeit vom pi auf eine eingabe kann irgendwo zwischen ein paar nanosekunden und mehreren Millisekunden liegen.
Das bedeutet das alle zugriffe die Exaktes timing brauchen in die Hardware des Pi's embedded sein müssen. D.H. du hast nur 2 pins oder so auf denen du PWM machen kannst, nur eine I2C lane, nur einen UART und nur einen SPI port.
Auf einem Arduino hingegen läuft nur exakt der Code den du drauf flashst. Arduinos haben eine konstante Taktrate, d.h. du kannst die exakte Reaktionszeit abschätzen indem du einfach dir den assembly anschaust und die Instruktionen zählst. Zwar haben Arduinos, wie Pis auch Hardwarecomponenten für UART, I2C, etc. aber, wenn die dir nicht ausreichen, kannst du jeden beliebigen pin für diese zwecke selbst programmieren.

Während ein Raspi also ein paar möglichkeiten bietet Schaltungen zu steuern, kommt man sehr schnell an seine grenzen, z.B. du willst mit servos arbeiten (z.B. du willst ein kleines auto bauen). Dann bedeuten nur zwei PWM ports, das du effektiv nur zwei Motorsteuerungen haben kannst. Vier rad steuerung ist also nicht möglich, da, obwohl es software PWM gibt, die nicht so exakt sein können wie hardware PWM, was dann dazu führen kann das die Software PWM räder eine leicht andere geschwindigkeit haben als die Hardware PWM räder.

D.h. für nichttriviale Schaltungen ist ein Pi komplett ungeeignet, was Arduinos aber extrem gut können, ein Arduino kann so viele servos handhaben wie er pins hat. Für dieses beispiel würde es dann natürlich auch mehr sinn machen zwischen die Motoren Arduinos zu hängen und die dann über I2C vom pi aus anzusprechen. Somit hat man den Tollen Netzwerkstack vom pi (z.B. für die steuerung über ein Webinterface), während man die Zuverlässigkeit von Microcontrollern hat.

Wenn man also in diesem bereich was machen will, macht es eh nur Sinn sich beides anzusehen. Und ein Arduino (bzw arduino kompatibles board) kostet 2,50€, daher würde ich dir @ auch einfach mal empfehlen beides anzuschauen

Die Ein und Ausgänge auf dem Pi werden über dateien angesteuert. Das kann man mit jeder Programmiersprache kinderleicht machen (z.B. auch mit bash, wenn man nur eben mal was testen will). Ich könnte jetzt auch wieder mit meinem Standard Python ist keine gute Anfängersprache rant loslegen, hab ich aber schon zu oft gemacht, daher belasse ich es mal bei 2 kommentaren zu Python. Python ist echt toll um einfach und schnell Programme runterzuschreiben. ABER nur weil man mit etwas einfach ergebnisse produzieren kann heist das nicht das das eine gute Sprache zum Lernen ist. Wenn man jemanden der seit nem Jahr oder so Python programmiert hat an C setzt ist die person meist ziemlich verloren, wenn du einen C programmierer an Python setzt kommt meist was vernünftiges beim ersten versuch bei rum. Der Grund dafür ist, Python zeigt dir wie du in Python Probleme löst, du lernst nicht wie PC's oder Programme im allgemeinen funktionieren, nichts über Datentypen, Speicher management, etc. weil Python von dieser ebene abstrahiert. Einfaches beispiel, python kann einfach von haus aus beliebig große zahlen jonglieren, sodass man an sowas wie überlauf gar nicht denken muss, oder an sowas wie das signed datentypen einfach nur halb so viele werte speichern können wie unsigned. Ich bin auch ein riesen Fan von Funktionaler programmierung, trozdem würde ich niemandem empfehlen mit Haskell anzufangen programmieren zu lernen, weil es mMn. mehr Sinn macht erst was zu lernen was wenig bis gar keine Compiler magic hat, und möglichst viel dem programmierer selbst überlässt. Es muss nicht direkt komplett Low level C sein, aber zumindest mal sowas wie Java, das man verschiedene datentypen kennenlernt mit verschiedener interner representierung, Speicherverwaltung (auch wenn die in Java natürlich sehr simpel ist, lernt man doch über heap und stack), sowie ein grundkonzept von pointern.

Der nächste grund ist das Python eigentlich verdammt kompliziert ist, wenn man mal anfängt drüber nachzudenken. Eine variable kann zu jedem zeitpunkt einen anderen Datentypen haben. Um also den Datentypen einer variable an einem bestimmten Punkt rauszufinden, muss man eine (möglicherweise nicht mal berechenbare) Datenflowanalyse fahren, um dann eine Menge an möglichen typen rauszubekommen. In python ist damit jede variable also inherent so kompliziert wie in C ein void* pointer. Die ganze "compiler magic" von python macht zwar programmieren extrem angenehm, aber wenn man wirklich verstehen will was da unter der haube abgeht wird es plözlich viel komplizierter als jedes C programm.

Zu python auf Microcontrollern kenn ich mich absolut nicht aus, kann mir aber gut vorstellen das es zum prototyping ganz nett sein kann. Allerdings sehe ich keinen grund nicht C++ zu benutzen, denn C++ gibt die die ganzen High Level feature einer modernen programmiersprache, ohne das man auf performance verzichten muss (und im megaherz bereich und bei KB weiser Memory kann man auf performance nicht verzichten)

Aus genau dem Grund, der Datentypen/-strukturen, Pointer usw. in C++ würde ich jedem absoluten Anfänger vorerst zu Python raten. Um so erst einmal ein paar einfache Programme runter schreiben zu können, ohne direkt in die Tiefe der Programmierung einzusteigen. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich auch zu Anfang C++ (Grundlagen) gelernt habe und mir anschließend Python selbst beigebracht habe. Zunächst wird bei mir wohl ein C/C++ Buch liegen, da diese Sprachen natürlich viel mächtiger und auch weiter in die Tiefe der Technik gehen.

Es war nur ein nett gemeinter Rat, da es halt bei Python recht einfach ist dies sich selbst beizubringen. Es kommt natürlich immer darauf an wie weit man das Ganze treiben will und wie weit man in das Verständnis der Programmierung rein gehen will. Und ja, da stimme ich dir auch voll und ganz zu, dass der Umstieg von C -> Python wohl einfacher ist wie Python -> C durch halt die Datentypen usw. die man bei Python ganz vernachlässigen kann um einfache und kompakte Programme zu schreiben.

warfley · 01/19/2020, 16:13

@

, ja, ich find python ist auch ne echt tolle Sprache, ich bin nur der Meinung das man am Anfang, oder zumindest recht früh, mal mit einer strikteren sprache befassen sollte. Muss auch nicht sonderlich tiefgehend sein, aber ich finde es ist schon enorm hilfreich einfach mal mit sowas wie Hello World und nem taschenrechner und dann vielleicht was etwas komplizierteres in C anzufangen und danach sich python oder so anzuschauen. Zum einen sieht man dann was python anders macht, und versteht ein bisschem mehr die beziehung zwischen python und was der computer tatsächlich macht, zum andern kann ich natürlich voll und ganz verstehen, das grade am anfang python einfach viel mehr spaß macht, weil man zu ergebnissen kommt und nicht sich wochenlang mit grundlagen rumschlägt.

Eine Sache die ich gemerkt habe die z.B. viele python Anfänger nicht verstehen, python ist strikt typisiert, nur nicht statisch. Wenn in einer variable ein String drinsteht, kann die auch nur als String benutzt werden, und wird nur nach fest definierten regeln gecastet (also z.B. "2"*2 ist "22" und nicht 4). Man sollte also trozdem wissen wie sich die verschiedenen datentypen verhalten, damit man python vernünftig lernen kann.
Ein schönes beispiel dafür sind auch Floats. Python kann beliebig große Integer benutzen, wenn man aber anfängt die durcheinander zu teilen, hat man plötzlich IEEE 754 ungenauigkeit drin, wobei Python ja auch arbitrary precision Fractions drin hat, die diese problematik umgehen können, aber praktisch dadurch bei jeder operation viel langsamer sind da sie intern dann praktisch bruchrechnen machen müssen.
Daher bin ich der Meinung das zumindest ein gewisses Grundlagen wissen in Low Level Sprachen eine gute vorraussetzung ist, weil ansonsten python ein bisschen wie "magie" wirkt, obwohl es intern eigentlich genau das tut was man in C auch machen würde, man muss es nur nicht mehr selbst machen (was ja der charme von python ist)