Buch etc. zum Lernen ???

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03/05/2012 22:23 Dr. Coxxy#16
Mr. smiths post triffts ziemlich genau, auch wenn ich immer noch der meinung bin, dass C++ bücher dazu neigen wichtige dinge auszulassen und zu früh mit dem klassenkonzept beginnen^^
(was natürlich keinen blankoscheck für C-bücher darstellt, gibt natürlich auch schlechte c-bücher und umgekehrt^^)
03/06/2012 14:10 jacky919#17
Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Der Letzte Satz ist Unfug!
Dann kompilier das mit einem C-Compiler... Ich möchte damit nicht ausdrücken, dass man dann mit einem guten C++-Stil programmiert. Aber wenn man Streams wie cout benutzt ist das C++, oder etwa nicht?


Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Komplexer als C ist C++ auf jeden Fall und sicherlich nicht nutzerfreundlicher.
Ich finde es schon nutzerfreundlicher, STL-Klassen wie std::string zu verwenden, als alles mit den Funktionen der string.h zu machen.
03/06/2012 16:40 MrSm!th#18
Das was du ansprichst, ist kein C++.
Das ist ein verbessertes C und hat nichts mit Oop zu tun.
03/06/2012 17:46 jacky919#19
Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Das was du ansprichst, ist kein C++.
Das ist ein verbessertes C und hat nichts mit Oop zu tun.
Hab ich ja auch nicht gesagt.
Quote:
Originally Posted by Wikipedia
C++ wurde als Mehrzwecksprache konzipiert und unterstützt mehrere Programmierparadigmen, wie die objektorientierte, generische und prozedurale Programmierung.
03/06/2012 17:52 Nightblizard#20
Quote:
Originally Posted by jacky919 View Post
Ich finde es schon nutzerfreundlicher, STL-Klassen wie std::string zu verwenden, als alles mit den Funktionen der string.h zu machen.
Definitiv und std::string ist ja erst der Anfang. Dir wird das gesammte Speichermanagement von der STL abgenommen! Wenn das nicht nutzerfreundlich ist, dann weiß ich auch nicht.
Zusätzlich bekommst du mit C++11 jede Menge weitere Komfort-Features wie range-based for-loops, lambdas, variadic templates, uvm.!
Ich würde sogar sagen, dass C++ C# Niveau erreicht hat (was sprachliche Mittel anbelangt - die .NET Library ist eine ganz andere Sache)!

Viele sind einfach auf der Stelle stehen geblieben und denken noch immer C++ sei C mit Klassen, doch es ist so viel mehr!

Quote:
Originally Posted by MrSm!th
Das was du ansprichst, ist kein C++.
Das ist ein verbessertes C und hat nichts mit Oop zu tun.
Uff, das meinst du doch nicht ernst, oder?

std::cout und std::string sind selbstverständlich C++ Code! Sowohl die Klasse istream, als auch string entstammen der STL. Beide Klassen sind templatisiert, haben überladene Operatoren und erben von min. einer weiteren Klasse.

Wenn also eine Template-Klasse, welche auch noch von anderen Klassen erbt, mitsamt überladenen Operatoren, die dann auch noch in einem namespace liegt, kein C++ ist, bzw. wenn das nichts mit OOP zu tun hat, was dann?
Zumal man nicht sagen kann C++ == OOP! Es gibt durchaus prozeduale Programmteile, welche mit C++ geschrieben wurden! Dass wir keinen Klassenzwang wie in anderen Sprachen haben hat seinen guten Grund und das hat nichts mit C am Hut.

Puh, ich bin gerade wirklich geschockt und hoffe dich einfach krankheitsbedingt falsch verstanden zu haben... Falls nicht, fühl dich gebitchslapped und zieh dir die STL rein :)





PS:
Um auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen:
Die Bücher von Bjarne Stroustrup sind top und absolut empfehlenswert!

Für Programmieranfänger:
[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

Für Programmierer, die nach C++ umsteigen wollen:
[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]


Als IDE kann ich dir unter Windows Visual Studio ans Herz legen. Das Teil wird dich zwar im ersten Moment mit seinen ganzen Funktionen erschlagen, aber die musst du ja nicht alle an einem Tag lernen. Neues Projekt erstellen und F5 reicht als Anfängerwissen.



Night
03/06/2012 19:02 MrSm!th#21
Bevor ihr mich in Sachen Multiparadigmen versucht, mich zu belehren, solltet ihr alles lesen. Ich habe das schon längst alles geposted.


Mir sind die Features bekannt, wir sprachen aber von Anfängern!

Die C++ STL Programmieren != STL Nutzen
Nur weil man in einem C Programm cout anstatt printf nutzt, macht einen das nicht zum C++ Programmierer.
03/06/2012 20:15 Nightblizard#22
Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Die C++ STL Programmieren != STL Nutzen
Doch. Intern nutzt die STL andere Teile der STL. Zumal der Programmierer, der die STL anwendet, in der STL Implementation nichts zu fingern hat. Dafür sind viel schlauere Personen zuständig.
Doch ich würde glatt behaupten du hast dich hier vertippt. :)

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Nur weil man in einem C Programm cout anstatt printf nutzt, macht einen das nicht zum C++ Programmierer.
Natürlich macht es das, da du ab diesem Zeitpunkt an deinen Code in keinem C Compiler mehr erstellen kannst. Sobald du mit Elementen aus C++ arbeitest wirst du zum C++ Programmierer.
Das macht dich allerhöchstens (so weit will ich mich eigentlich gar nicht aus dem Fenster lehnen, da es auch dafür legitime Fälle gibt) zu einem schelchten C++ Programmierer.

So bald du auch nur die kleinste Sache aus C++ nutzt, ist dein Programm ein C++ Programm. Warum? Weil C++ fast vollständig abwärtskompatibel ist, C jedoch nicht aufwärtskompatibel.
Als Beispiel:
Code:
int main()
{
	const int numEntries = 5;
	int* n = new int[numEntries];
	memset(n, 0, numEntries * 4);

	for(int i = 0; i < numEntries; ++n, ++i)
		printf("%d\t", *n);

	std::cin.get();
}
Das hier ist kein C-Code! Du bewegst dich erst im Bereich C, wenn du absolut gar nichts aus C++ nutzt!

Das zu verstehen ist wichtig, da das diese ganze Diskussion unsinnig macht.
Falls es also noch immer nicht verständlich war versucht den obigen Code in einem C Compiler und in einem C++ Compiler zu erstellen. Ersteres wird nicht funktionieren, da C new und die STL nicht kennt. Letzteres hingegen schon, da C++ die CRT kennt (und versteht).

Nutzt du etwas aus C++ programmierst du in C++ aufgrund dieser Tatsache. Und da ist es egal, ob es sich dabei um einen Anfänger handelt oder nicht.


Und um es vorzubeugen:
Du musst auch nicht erst C lernen, um den obigen Code zu verstehen! Warum? Weil die sprachlichen Grundlagen in C++ sich mit denen aus C überschneiden. Sprich, du lernst die C Syntax als "Nebeneffekt". Genau so wie du die C++ Syntax teilweise lernst, wenn du dir C anschaust. Jedoch lernst du dadurch nicht C++!
So kann ein C'ler nichts mit new oder std::cin.get(); anfangen, aber ein C++'ler weiß über Funktionsaufrufe, Pointer und Schleifen Bescheid!
03/06/2012 20:29 MrSm!th#23
Quote:
Doch. Intern nutzt die STL andere Teile der STL. Zumal der Programmierer, der die STL anwendet, in der STL Implementation nichts zu fingern hat. Dafür sind viel schlauere Personen zuständig.
Doch ich würde glatt behaupten du hast dich hier vertippt
Willst du nun Erbsen zählen?
Es geht mir nicht darum, dass die Entwickler von C++ natürlich massives OOP, Generisches Programmieren und auch Prozedurales genutzt haben.
Aber jemand der anstatt printf( nun cout << schreibt, betreibt kein OOP, das könnte man auch als Funktionsaufruf mit anderer Syntax abtun (warte, das ist es ja sogar auch ;O).

Quote:
Natürlich macht es das, da du ab diesem Zeitpunkt an deinen Code in keinem C Compiler mehr erstellen kannst. Sobald du mit Elementen aus C++ arbeitest wirst du zum C++ Programmierer.
Das macht dich allerhöchstens (so weit will ich mich eigentlich gar nicht aus dem Fenster lehnen, da es auch dafür legitime Fälle gibt) zu einem schelchten C++ Programmierer.
Dann haben wir unterschiedliche Standpunkte und eine weitere Diskussion ist eigentlich unnötig.

Für mich ist jemand ein C++ Programmierer, wenn er die Sprache kennt, verstanden hat und sie in ihrem Umfang (nicht bei jedem Projekt gleich den vollen, aber zumindest dazu fähig wäre) nutzt.
Wenn jemand einfach nur sein C Programm mit ein paar angenehmeren C++ Features vermengt und so einen hässlichen C/C++ Mix erschafft, da nutzt für mich eben schon
Quote:
Originally Posted by Nightblizard
Viele sind einfach auf der Stelle stehen geblieben und denken noch immer C++ sei C mit Klassen, doch es ist so viel mehr!
genau das.

Quote:
So bald du auch nur die kleinste Sache aus C++ nutzt, ist dein Programm ein C++ Programm. Warum? Weil C++ fast vollständig abwärtskompatibel ist, C jedoch nicht aufwärtskompatibel.
Als Beispiel:
Hälst du micht für blöd? Das ist mir klar, das macht dich aber nicht zum C++ Programmierer.
Oder willst du mir erzählen, wenn man C++ c&p't, ist man auch ein C++ Programmierer?

Quote:
Das hier ist kein C-Code! Du bewegst dich erst im Bereich C, wenn du absolut gar nichts aus C++ nutzt!
Das ist richtig, es ist hässlich ;O

Quote:
Das zu verstehen ist wichtig, da das diese ganze Diskussion unsinnig macht.
Falls es also noch immer nicht verständlich war versucht den obigen Code in einem C Compiler und in einem C++ Compiler zu erstellen. Ersteres wird nicht funktionieren, da C new und die STL nicht kennt. Letzteres hingegen schon, da C++ die CRT kennt (und versteht).
Entweder hast du meinen Standpunkt nicht ganz verstanden, was gut möglich ist, da ich auch krank bin :p oder du hälst mich echt für blöd.
Mir ist klar, dass C++ Code nicht immer mit einem C Compiler kompilierbar ist (man beachte nicht immer! In einigen Fällen könnte man vielleicht mit ein paar Makros nachhelfen ;O), darum ging es mir auch gar nicht.
Nicht jeder, der ein Auto fährt, weiß auch genau, wie es zu bedienen ist. Jemand ohne Führerschein, der sich einfach hinter's Steuer eines Automatik-Autos setzt, kann mit ein bisschen Gas Geben auch fahren, ist für mich aber kein Autofahrer.
Das ist man für mich erst, wenn man den Führerschein hat -> Die Sprache C++ mit all ihren Paradigmen kennt und nicht einfach nur C um ein paar Klassen aus der STL erweitert.
Quote:
Nutzt du etwas aus C++ programmierst du in C++ aufgrund dieser Tatsache. Und da ist es egal, ob es sich dabei um einen Anfänger handelt oder nicht.
Und wieder ein falscher Ansatz.
Ich sagte nicht, dass Anfänger Sein damit etwas zu tun hat.
Ich sagte, dass man als C++ Anfänger wohl kaum die ganzen C++11 Features kennt, geschweige denn davon Gebrauch machen kann, also kannst du diese nicht aufführen, wenn es darum geht, ob C++ für Anfänger nutzerfreundlicher ist.

Quote:
Du musst auch nicht erst C lernen, um den obigen Code zu verstehen! Warum? Weil die sprachlichen Grundlagen in C++ sich mit denen aus C überschneiden. Sprich, du lernst die C Syntax als "Nebeneffekt". Genau so wie du die C++ Syntax teilweise lernst, wenn du dir C anschaust. Jedoch lernst du dadurch nicht C++!
So kann ein C'ler nichts mit new oder std::cin.get(); anfangen, aber ein C++'ler weiß über Funktionsaufrufe, Pointer und Schleifen Bescheid!
Du scheinst wirklich nicht alles aufmerksam gelesen zu haben, das sagte ich bereits vorher, als ich selbst argumentierte, dass es keinen Sinn macht, C vor C++ zu lernen.
03/06/2012 20:35 Ipodfreak0612#24
Ich lese zurzeit selbst gerade das Buch : "Spielend C++ lernen"

Ist mit CD-Rom und einer ausführlichen Erklärung für absolute Programmieranfänger (wie mich) war es perfekt geignet , ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen.


LG,
Lukas
03/06/2012 21:59 Nightblizard#25
Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Willst du nun Erbsen zählen?
Es geht mir darum, dass die Entwickler von C++ natürlich massives OOP, Generisches Programmieren und auch Prozedurales genutzt haben.
Aber jemand der anstatt printf( nun cout << schreibt, betreibt kein OOP, das könnte man auch als Funktionsaufruf mit anderer Syntax abtun (warte, das ist es ja sogar auch ;O).

Dann haben wir unterschiedliche Standpunkte und eine weitere Diskussion ist eigentlich unnötig.
Huch, kam das so rüber? Natürlich betreibt man keine OOP, wenn man cout nutzt und der Rest deines Programmes prozedual ist.
Tut mir leid, wenn ich das so dargestellt habe, das war nicht beabsichtigt!
Mir ging es um das was hinter cout steckt, aber da haben wir scheinbar aneinander vorbei geredet.

Und ja, ich zähle Erbsen, da diese ganze Diskussion Erbsenzählerei ist. :p

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Für mich ist jemand ein C++ Programmierer, wenn er die Sprache kennt, verstanden hat und sie in ihrem Umfang (nicht bei jedem Projekt gleich den vollen, aber zumindest dazu fähig wäre) nutzt.
Wenn jemand einfach nur sein C Programm mit ein paar angenehmeren C++ Features vermengt und so einen hässlichen C/C++ Mix erschafft, da nutzt für mich eben schon
genau das.
Für mich ist ein Programmierer ersteinmal nur eine Person, die Programme erstellt.
Daraus folgen dann weitere Haarspaltereien wie schlechter/gescheiter/guter Programmierer.

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Hälst du micht für blöd? Das ist mir klar, das macht dich aber nicht zum C++ Programmierer.
Neeiiin! Bitte denk das nicht!
Ich sitze schon teilweise 'ne knappe Stunde an den Beiträgen und entschärfe die viele viele male, da man sie in ihrer Rohfassung nicht abschicken kann! Ich sehe schon, muss noch mehr nachbessern... Vllt mehr Smilies? :) :D

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Oder willst du mir erzählen, wenn man C++ c&p't, ist man auch ein C++ Programmierer?
Nein. Programmierer bist du erst dann, wenn du eigenständig den Code geschrieben hast. Und wie ich bereits oben sagte ergibt sich daraus dann für mich alles weitere.

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Das ist richtig, es ist hässlich ;O
Joa, hab mir danach auch die Hände gewaschen. :p

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Entweder hast du meinen Standpunkt nicht ganz verstanden, was gut möglich ist, da ich auch krank bin :p oder du hälst mich echt für blöd.
Siehe oben ^^

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Mir ist klar, dass C++ Code nicht immer mit einem C Compiler kompilierbar ist (man beachte nicht immer! In einigen Fällen könnte man vielleicht mit ein paar Makros nachhelfen ;O), darum ging es mir auch gar nicht.
Nicht jeder, der ein Auto fährt, weiß auch genau, wie es zu bedienen ist. Jemand ohne Führerschein, der sich einfach hinter's Steuer eines Automatik-Autos setzt, kann mit ein bisschen Gas Geben auch fahren, ist für mich aber kein Autofahrer.
Ein wenig radikal, meinst du nicht?

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Das ist man für mich erst, wenn man den Führerschein hat -> Die Sprache C++ mit all ihren Paradigmen kennt und nicht einfach nur C um ein paar Klassen aus der STL erweitert.
Frage mich gerade, ob sich bereits jemand ernsthaft mit dieser Frage beschäftigt hat. Doch wie bereits gesagt ist das für mich ein gescheiter Programmierer. Ich mache nicht anhand der Kennisse fest in welcher Sprache der Programmierer programmiert. Klingt einfach falsch für mich. :)

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Und wieder ein falscher Ansatz.
Ich sagte nicht, dass Anfänger Sein damit etwas zu tun hat.
Ich sagte, dass man als C++ Anfänger wohl kaum die ganzen C++11 Features kennt, geschweige denn davon Gebrauch machen kann, also kannst du diese nicht aufführen, wenn es darum geht, ob C++ für Anfänger nutzerfreundlicher ist.
Aus der Sicht ist keine Programmiersprache nutzerfreundlich, da du als Anfänger die sprachlichen Mittel keiner Sprache kennst.

Quote:
Originally Posted by MrSm!th View Post
Du scheinst wirklich nicht alles aufmerksam gelesen zu haben, das sagte ich bereits vorher, als ich selbst argumentierte, dass es keinen Sinn macht, C vor C++ zu lernen.
Der Teil war nicht unbedingt an dich gerichtet, da ich mir über deine Haltung durchaus im Klaren bin. Wollte das nur vorweg nehmen, damit nicht irgend ein Held das Beispiel gegen meine Argumente nutzt. :p
Aber gut, das geht auf meine Kappe, das hätte ich zusätzlich schreiben sollen. :)


Quote:
Originally Posted by Ipodfreak0612
"Spielend C++ lernen"
Ich selber habe das Buch noch nicht gelesen, doch mir wurde mal gesagt, dass Klassen darin zu kurz kämen. Werden Datenkapselung, Vererbung, Polymorphismus und Operatoren ausreichend erklärt?
Muss mir das mal zulegen, da es doch immer wieder auftaucht.



@TE:
Mir kommt gerade folgendes in den Sinn:
Was du dir nicht antuen solltest sind Geschichten wie "Programmieren in 21 Tagen". Videotutorials und Tutorials aus Foren sind auch für die Tonne!
Lass dich nicht von der Größe der Bücher abschrecken, denn in der Regel sind die großen Bücher gute Bücher! Je kleiner ein Buch wird, desto weniger kannst du dir davon erwarten.
03/06/2012 22:30 MrSm!th#26
Alles klar, dann sind wir uns im Großen und Ganzen einig.

Quote:
Ein wenig radikal, meinst du nicht?
Stellt das ein Problem dar? :>
Gut, das Beispiel ist etwas schlecht. Ich wollte damit nicht sagen, dass jemand, der noch Anfänger und demnach keine großartigen Kenntnisse über die Sprache hat, nicht die Erlaubnis hat, damit zu programmieren bzw. Programmierer genannt zu werden (kam scheinbar auch weiter oben so rüber).
Das Ganze ist etwas schwer zu beschreiben, da man Programmierer auch normalerweise nicht nach ihrer Sprache kategorisiert, da man ja möglichst viele können sollte :S
Für mich ist ein Programmierer auch jemand, der Programme entwickelt. Wenn man ihn allerdings einer Sprache zuweisen will, dann würde ich das auch nach dem Kriterium tun, ob er die Sprache überhaupt so nutzt, wie sie gedacht ist.
Wenn ich C nur um einige C++ Features wie std::string erweitere, bleibt es für mich C, dennoch ist mir bewusst, dass es damit eigentlich die Sprache C++ wird, da ein C Compiler damit nichts anfangen könnte (wobei man darauf achten müsste, dass C++ Keywords nicht anderweitig als Bezeichner o.Ä. genutzt werden), da ja auch C++ das prozedurale Paradigma enthält.
Aber er nutzt die Sprache zumindest nicht vollständig, wenn er sich nur darauf beschränkt und sich ein paar angenehme Klassen nimmt und das ist wirklich eher ein C 2.0 (ich meine, selbst Stroustrup hat mal was in der Art gesagt, dass viele ursprüngliche C Coder auch in C++ nur eine C Abart mit Klassen programmieren; und wie du schon sagtest, das ist C++ nicht).
Ist für mich, als würde man sich Koch nennen, weil man Brote schmieren kann ;<
Theoretisch könnte man einfach eine C Version, die Klassen unterstützt, einführen und diese Leute wären glücklich, C++ Coder hätten dann ein arges Problem, wenn C++ dadurch ersetzt würde.

Quote:
Aus der Sicht ist keine Programmiersprache nutzerfreundlich, da du als Anfänger die sprachlichen Mittel keiner Sprache kennst.
Und genau das habe ich gesagt, C++ ist nicht nutzerfreundlicher als C für einen Anfänger, es macht den gleichen Aufwand.
03/31/2012 19:38 Schlachtente#27
Ich kann dir: "Galileo Verlag - C Plus Plus von A bis Z das umfassende Handbuch 2. Auflage (2009)" für den Einstieg und weiterführendes empfehlen(Socketprogrammierung).
04/01/2012 14:23 __Dark__#28
Quote:
Gib mal bei google :

C/C++ von A-Z ein

Es ist von Jürgen Wolf geschreiben wurden und lässt sich sehr leicht verstehen.

Es ist echt ein sehr gutes buch , empfehl ich dir also ^^

Empfehle ich auch^^
04/08/2012 12:03 Rainvair#29
Quote:
Quote:
Gib mal bei google :

C/C++ von A-Z ein

Es ist von Jürgen Wolf geschreiben wurden und lässt sich sehr leicht verstehen.

Es ist echt ein sehr gutes buch , empfehl ich dir also ^^
Empfehle ich auch^^
Auf einigen C++ Communities wird man vor den Büchern von Jürgen Wolf gewarnt weil sie einem einen schlechten Programmierstil lehren und das Buch unzusammenhängende Kapitel hat. Aber wer lernt und nicht nur liest wird damit klar kommen.
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