Bedingungslose Grundeinkommen

[Odang]

Originally Posted by mrapc

Naja der Dieb der meinem Nachbarn sein Auto geklaut hat, ist jetzt sicher Satt...
Viele Einbrecher und Diebe machen das nicht, weil sie damit genau das nötige zum Leben haben sondern weil sie sich daran bereichern und das nicht zu knapp.

Verbrechen werden dadurch denke ich nicht zurück gehen

Ja, denke ich auch. Nur Leute, die es eben aus Hunger machen, werden so eben davon abgehalten, was aber sicher nicht den Regelfall darstellt.

[mrapc]

Bei der Diskussion ist mir auch wieder klar geworden das immer kommt:
Diese und jene große Persöhnlichkeit steht dahinter.

Dabei sollte man sich immer Fragen, was haben Großkonzerne davon?
- Können sie dann die Gehälter Kürzen?
- Kann der Mindestlohn dadurch abgeschafft werden?
- Zeitarbeit und Freelancing als dominierendes Model?

Führt das nicht zu Unregelmäßigkeiten im Lebenslauf/verlauf?
Wenn man sich zwar etwas entfalten kann, aber auch damit rechnen muss das ein Konzern einen vielleicht nicht hält, das ist jetzt zwar genau so und man kann sagen, ok man fällt nicht mehr auf Null sondern auf das BGE, aber man baut sich je nach Job ja auch ein Lebensstil auf.

[Breuli]

Würde aber dieses Grundeinkommen nicht die Inflation stark ansteigen lassen? Was ergo den selben Effekt wie vorher hatte. Da ja jetzt jeder Mensch quasi "mehr" Geld hätte -> mehr Geld im Umlauf. Somit würden doch wieder die Produkte Preislich steigen oder nicht?

[Achileus]

Originally Posted by ?#`/

1.) Warum sollte man das Verteidigungsetat kürzen? Besonders in einer Zeit wie dieser?
- Es gibt KEINEN sinnvollen Grund dafür, denn dieser ist nicht übertrieben. Andere Länder sind da ganz anders.

2.) Ich höre hier immer etwas von Robotern welche die Menschen ersetzen werden.
- Ja, teilweise, wenn auch nur zu geringen Teilen, hat die Industrie bereits damit begonnen. Betroffen sind dabei meist nicht die qualifizierten Arbeitskräfte (Ich spreche nicht nur von hochstudierten Fachidioten), denn Irgendjemand muss die Dinger auch noch warten und reparieren. Ebenso ist vor allem Deutschland kein Sieger im Standortwettbewerb wenn es um Industrie und/oder Produktion geht. Im Sinne der Industrie 4.0 und so ziemlich jeder logischen und wirtschaftlichen Grundlage wird sich die Wirtschaft hier in Richtung, Dienstleistungen und F&E entwickeln.


3.) Zum Thema:

Es sollte kein bedingungsloses Grundeinkommen geben, dadurch wird einem Teil der Bevölkerung signalisiert, dass es sich nicht lohnt arbeiten zu gehen. (Uhuh, ein Klischee)
Und ja, ich weiß auch, dass es auch heute schon Leute gibt die zufrieden mit HZ4 sind.
Ja, das regt auf. Ja, das ist nicht toll. Aber es ist finanzierbar (und Gott sei dank für nicht so viele eine zufriedenstellende Option).

Ich finde ja grundsätzlich, dass die Politik sich erst einmal damit beschäftigen sollte, wie diese tollen Ideen finanzierbar sind und dann darüber diskutieren. Ansonsten ist die ganze Diskussion nämlich sinnlos.

Ohne Finanzierungsfähigkeit->keine Umsetzung->unnötiger Diskussion->Zeitverschwendung->Geldverschwendung (Ja, die Politiker verdienen tatsächlich nicht schlecht.)

Und sie Diskutieren ja darüber und testen es schon Praktisch aus also ich weiß nicht wo dein Problem ist?
Es wird ja an einer Lösung gefeilt und nur weil, es jetzt erstmal nicht Umsetzbar ist sollte man darüber nicht reden und ist Zeitverschwendung ?? Jeder Plan war mal nicht Umsetzbar und musste optimiert werden. Und ob Politiker irgend ein Müll labern und verdienen oder übers BGE das macht jetzt auch nicht aus.

[Saaja]

Also ohne mir jetzt alles hier durchgelesen zu haben, wenn es zu einem bedingungslosem Grundeinkommen kommen sollte, sollten auch alle arbeitenden Menschen dieses Einkommen zusätzlich bekommen, oder?

Ich kann Verstehen das es Menschen gibt die einfach nicht arbeiten können, wegen Depressionen, Krankheiten, Dummheit? oder ähnlichem, und finde es auch vollkommen Okay das diese eine gewisse Stütze bekommen, aber Leuten die arbeiten könnten dann Geld zu "schenken" ist irgendwie Unfair. Das Thema fairness wurde hier sicherlich oft angesprochen, wo wir wieder beim Thema sind, wenn dann für alle.

Aber dies wird rein finanziell sicher schwierig bis unmöglich sein für den Staat, aber hier geht es ja um Spekulationen oder auch Wunschdenken.

[nÂsty.]

Was heute in der Gesellschaft nicht geht wird in 50 Jahren normal sein und ein ganz anderes Denken existieren.

Wie war es mit Schwarzen, Juden, Schwulen und Frauen die kein Recht hatten zu wählen.
Guckt euch mal an in wie vielen Generationen es sich gedreht hat, Wenn man sich das genau an guckt ist es etwa nur 1-2 Generationen und wir haben schon andere Wertvorstellungen.

Die Fortschritte werden immer schneller, alle 5 Jahre kommt was neues was unser Leben um einiges verbessert.

Das Model der Arbeit wird bald so nicht mehr existieren.
Guckt euch die vielen neuen Jobs an es sind oft mals irgend welche Service Dienste und nicht mehr Knochen Arbeit.

[weteef]

Theoretisch ist das bedingungslose Grundeinkommen tatsächlich eine gute Sache-

Praktisch jedoch nie bzw. höchstens durch eine Weltregierung möglich (selbst dann eher nicht).

Ich könnte tausende Punkte aufführen, die dies begründen. Die wichtigsten sind allerdings: Autonomer Staat (Stichwort: Missbrauch durch Einwanderung wenn nur wenige Länder das Grundeinkommen einführen), Import/Export (Damit es uns gut geht MUSS es jemandem schlecht gehen) und starke Unterschiede in der Entwicklung aller Länder dieser Welt.

In einer Welt, in der es noch Religions- und Rassenkriege sowie Diktaturen aktiv und passiv (siehe: Trump/Putin) gibt, ist der Gedanke so eines Projektes vollkommen absurd.

Edit: Natürlich hab ich als "passiven" Diktator den Erdogan vergessen.

[Achileus]

Originally Posted by weteef

Theoretisch ist das bedingungslose Grundeinkommen tatsächlich eine gute Sache-

Praktisch jedoch nie bzw. höchstens durch eine Weltregierung möglich (selbst dann eher nicht).

Ich könnte tausende Punkte aufführen, die dies begründen. Die wichtigsten sind allerdings: Autonomer Staat (Stichwort: Missbrauch durch Einwanderung wenn nur wenige Länder das Grundeinkommen einführen), Import/Export (Damit es uns gut geht MUSS es jemandem schlecht gehen) und starke Unterschiede in der Entwicklung aller Länder dieser Welt.

In einer Welt, in der es noch Religions- und Rassenkriege sowie Diktaturen aktiv und passiv (siehe: Trump/Putin) gibt, ist der Gedanke so eines Projektes vollkommen absurd.

Edit: Natürlich hab ich als "passiven" Diktator den Erdogan vergessen.

Das Bedingungslose Grundeinkommen wird auch erstmals nicht Global sein und darüber diskutiert auch keiner. Wir reden darüber das es erst mal ein Land macht bzw auch Deutschland vielleicht.

[weteef]

Originally Posted by Achileus

Das Bedingungslose Grundeinkommen wird auch erstmals nicht Global sein und darüber diskutiert auch keiner. Wir reden darüber das es erst mal ein Land macht bzw auch Deutschland vielleicht.

jo, das hab ich verstanden und mein Text dreht sich eben um diese reale Gegebenheit:

Praktisch jedoch nie [...] möglich [...].

Ich könnte tausende Punkte aufführen, die dies begründen. Die wichtigsten sind allerdings: Autonomer Staat (Stichwort: Missbrauch durch Einwanderung wenn nur wenige Länder das Grundeinkommen einführen), Import/Export (Damit es uns gut geht MUSS es jemandem schlecht gehen) und starke Unterschiede in der Entwicklung aller Länder dieser Welt.

In einer Welt [Zusatz: unsere reale Welt], in der es noch Religions- und Rassenkriege sowie Diktaturen aktiv und passiv (siehe: Trump/Putin) gibt, ist der Gedanke so eines Projektes vollkommen absurd.

[Odang]

Originally Posted by weteef

Theoretisch ist das bedingungslose Grundeinkommen tatsächlich eine gute Sache-

Praktisch jedoch nie bzw. höchstens durch eine Weltregierung möglich (selbst dann eher nicht).

Ich könnte tausende Punkte aufführen, die dies begründen. Die wichtigsten sind allerdings: Autonomer Staat (Stichwort: Missbrauch durch Einwanderung wenn nur wenige Länder das Grundeinkommen einführen), Import/Export (Damit es uns gut geht MUSS es jemandem schlecht gehen) und starke Unterschiede in der Entwicklung aller Länder dieser Welt.

In einer Welt, in der es noch Religions- und Rassenkriege sowie Diktaturen aktiv und passiv (siehe: Trump/Putin) gibt, ist der Gedanke so eines Projektes vollkommen absurd.

Edit: Natürlich hab ich als "passiven" Diktator den Erdogan vergessen.

Das Problem der Einwanderung gibt es sicherlich. Aber de facto würden auch hier Maßnahmen greifen, die derartiges ohne Probleme verhindern würden. Es ist selbstverständlich, dass viele weitere Strukturen angepasst werden müssen, wenn man eine derartig drastische Veränderung in der Wirtschaftsordnung vornimmt. Ein weiterer Punkt hierbei ist, dass die Sozialhilfe in anderen Ländern gleich null ist und dennoch nicht jeder von dort hier nach Deutschland kommt, nur damit sie Arbeitslosengeld II abgreifen.

Deutschlands wirtschaftlicher Erfolg basiert größtenteils auf dem Boom des Exports. Sicher führt dies zu einem Defizit in den Ländern, die importieren. Doch diese Tatsache ist komplett irrelevant für das Grundeinkommen. Es basiert nicht auf irgendeinen Wohlstand. In der Praxis gäbe es natürlich Probleme es zu finanzieren, wenn es dem Land schlecht geht. Aber es gibt sehr wohl auch die Waage zwischen Import und Export, sodass man einfach mehr auf den Binnenmarkt setzt.

Im letzten Punkt sehe ich gar keine Verbindung zum vorliegenden Thema. Vielleicht erläuterst du es mal näher.

[weteef]

Hey Odang,
ich gebe zu, mein Post war wohl etwas zu kurz und zu schlecht erläutert.

Das bedingungslose Grundeinkommen benötigt meiner Meinung nach 2 zu betrachtende Aspekte. Ich habe mich nie wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt, sollte ich wohl dazusagen!

In einem Gedankengespinst, in dem man eben jedes wirtschaftiliche Problem lösen kann, bleibt die Frage, ob das bedingungslose Grundeinkommen überhaupt positive wirtschaftliche Auswirkungen hätte.
Spontan fällt mir ein: negative Kursentwicklung (hohe Inflation), schlechter Arbeitsenthusiasmus nach Einführung, keine Billiglohnjobs mehr (aus offensichtlichen Gründen) könnte für verstärkte Auslagerung sorgen -> Es darf nur noch hochqualifizierte Jobs geben -> ZWANGSLÄUFIGE enorme Steigerung der Exporte! [Das zu "Binnenmarkt"]

Weiter wäre es SEHR scheinheilig zu sagen: "Ich möchte, dass es der Bevölkerung gut geht, aber dafür kann es den anderen Ländern noch viel schlechter gehen". Man MUSS den ethischen Aspekt einbeziehen (wenn man das nicht tun würde, wäre die Frage nach einem Grundeinkommen ja schon hinfällig).

Einfachste Mathematik würde da schon zeigen, dass die ganze Geschichte einiges kosten wird. Aber woher sollte das Geld kommen, wenn nicht durch Export. Du wirst sicherlich wissen, dass unser Export fast ausschließlich durch hochwertige (Forschung) Güter entsteht. Wie oben erklärt würde der Export also zwangsläufig steigen (und auch steigen müssen, sonst wäre die Finanzierung unmöglich). Das hätte, durch volkswirtschaftlich offensichtliche Gegebenheiten, einen sehr schlechten Einfluss auf all die Länder, denen es heute eh schon schlecht geht.

Du könntest ja das Gedankenspiel "Einwanderung bzw. Kriegsflüchtlinge" im autonomen Staat durchgehen. Die Folgen wären absolut unmenschlich.

Ich hoffe mein Text ist nicht zu wirr, bin heute etwas müde. All diese Probleme sind mit jetzt in 10 min eingefallen, ich bin mir sicher, es gibt Hunderte mehr.

[Odang]

Die hohe Inflation stellt auch ohne das BGE ein Problem dar. Mit dem BGE würde es nicht unbedingt drastischer werden. Zunächst einmal bedeutet das BGE nicht, dass nur weil Leute mehr Geld besitzen, es auch mehr ausgeben. Klar, die ärmsten Schichten schon. Doch wird es keineswegs ein gravierendes Problem werden. Man muss sich auch die Folgen und Gefahren einer Inflation vor Augen führen - denen kann man auch entgegen wirken. Wenn JEDER dieses Geld erhält, steigt das Preisniveau möglicherweise doch würde es erstmal im Binnenmarkt keinen Schaden ergeben, solange es eine Adaption aller Strukturen(inkl. BGE) geben würde. Sprich Jobs werden besser bezahlt, Sozialleistungen werden höher.. Alles muss sich anpassen, wie auch heute bereits.

Zum Punkt des Arbeitsenthusiasmus möchte ich nicht viel sagen, das ist ein Argument, was sehr oft zur Sprache kommt, aber nicht wirklich standhaft scheint. Leute arbeiten nicht nur wegen dem Geld. Da knüpfen die Billigjobs direkt an - Leute arbeiten nicht nur, damit sie überleben. Es gibt immer auch Konkurrenz. Deshalb würden sie auch dort arbeiten, damit sie sich von anderen abheben.

Punkt des Exports habe ich auch schon im vorherigen Post weitestgehend widerlegt. Man muss sich nun mal auch bewusst darüber werden, dass das BGE die kompletten Sozialleistungen abdeckt. Es wäre also auch in vielerlei Hinsicht eine Entlastung -> Geld einsparen für irrelevante Dinge. Haben alle Leute mehr Geld -> Mehr Nachfrage -> Mehr Produktion -> Mehr Angestellte -> Mehr Lohn für die Leute -> Mehr Nachfrage etc.
Der Binnenmarkt würde immer und immer größer werden.

Und zu dem Einwanderungsgedanken habe ich auch oben etwas geschrieben. Das gibt es heute schon und würde es auch dann noch geben. Aber selbstverständlich müsste man diese Bereiche z.T. reformieren.

Sicher gibt es noch viel mehr Argumente dagegen. Die meisten sind nun mal - wie deine Auswahl - ziemlich haltlos, wenn man mehr als zehn Minuten darüber nachdenkt. Ich bin nicht unbedingt ein Befürworter, aber sind halt die Argumente der Gegenseite extrem schwammig.

Originally Posted by weteef

Hey Odang,
ich gebe zu, mein Post war wohl etwas zu kurz und zu schlecht erläutert.

Das bedingungslose Grundeinkommen benötigt meiner Meinung nach 2 zu betrachtende Aspekte. Ich habe mich nie wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt, sollte ich wohl dazusagen!

In einem Gedankengespinst, in dem man eben jedes wirtschaftiliche Problem lösen kann, bleibt die Frage, ob das bedingungslose Grundeinkommen überhaupt positive wirtschaftliche Auswirkungen hätte.
Spontan fällt mir ein: negative Kursentwicklung (hohe Inflation), schlechter Arbeitsenthusiasmus nach Einführung, keine Billiglohnjobs mehr (aus offensichtlichen Gründen) könnte für verstärkte Auslagerung sorgen -> Es darf nur noch hochqualifizierte Jobs geben -> ZWANGSLÄUFIGE enorme Steigerung der Exporte! [Das zu "Binnenmarkt"]

Weiter wäre es SEHR scheinheilig zu sagen: "Ich möchte, dass es der Bevölkerung gut geht, aber dafür kann es den anderen Ländern noch viel schlechter gehen". Man MUSS den ethischen Aspekt einbeziehen (wenn man das nicht tun würde, wäre die Frage nach einem Grundeinkommen ja schon hinfällig).

Einfachste Mathematik würde da schon zeigen, dass die ganze Geschichte einiges kosten wird. Aber woher sollte das Geld kommen, wenn nicht durch Export. Du wirst sicherlich wissen, dass unser Export fast ausschließlich durch hochwertige (Forschung) Güter entsteht. Wie oben erklärt würde der Export also zwangsläufig steigen (und auch steigen müssen, sonst wäre die Finanzierung unmöglich). Das hätte, durch volkswirtschaftlich offensichtliche Gegebenheiten, einen sehr schlechten Einfluss auf all die Länder, denen es heute eh schon schlecht geht.

Du könntest ja das Gedankenspiel "Einwanderung bzw. Kriegsflüchtlinge" im autonomen Staat durchgehen. Die Folgen wären absolut unmenschlich.

Ich hoffe mein Text ist nicht zu wirr, bin heute etwas müde. All diese Probleme sind mit jetzt in 10 min eingefallen, ich bin mir sicher, es gibt Hunderte mehr.

[Gentleman Nr.1]

An sich ein Versuch wert, da es bewiesen wurde, dass Menschen dir so etwas wie ein BGE beziehen, weiterhin arbeiten würden.


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[weteef]

Nunja, ohne dir zu nahe treten zu wollen, du bist offensichtlich ein Befürworter. Keines dieser Argumente ist "haltlos". Ist übrigens ziemlich beleidigend.

Inflation war hier der falsche Begriff. Ich meinte natürlich die Deflation. Ist allerdings schwer abzusehen und es gibt Argumente für eine erhöhte Inflation (gut) und für mögliche Deflation (schlecht).

Das der Binnenmarkt größer werden würde steht außer Frage. Aber der Export würde langfristig in ungeahnte Höhen steigen. Du ignorierst Export einfach indem du den Binnenmarkt einwirfst, der ist aber in dieser Fragestellung nur bedingt relevant.

1. BGE wird eingeführt (zzgl. der benötigten Strukturen)
2. Nachfrage nach Arbeit würde sinken, das heißt im Umkehrschluss die Unternehmen müssten deutlich mehr Lohn zahlen.
3. Verlagerung der "einfachen" Jobs in Billiglohnländer oder Automatisierung.
4. Es würden hauptsächlich Fachkräfte und Dienstleister gesucht werden.
5. Eine durchschnittliche Erhöhung der Fachkräfte erhöht auch Unternehmungen der Forschung stark.
6. Forschung teuer und wird gekauft so gut es geht, (wir exportieren jetzt schon viel Technik/Chemie/Elektronik).
7. Export steigt stark an. Import steigt zwar auch, aber nicht in dem Maße des Exports (weil die teuren "Dinge" in dem BGE-Land produziert/entwickelt werden und die billigen "Dinge" importiert werden).
8. Deutliche wirtschaftliche Verbesserung FÜR das BGE-Land, folglich Verschlechterung für andere Länder.

Der Einwanderungsgedanke würde sich stark verändern. Der Sturm auf das BGE-Land wäre unglaublich. Keine Reform oder Anpassung könnte vorher getroffen werden, um mit diesem Ansturm gerecht umgehen zu können.

[Odang]

Wollte nicht, dass es sich so anhört, als würde ich dich beleidigen wollen Tut mir leid.
Bin auch - ja wirklich - kein Befürworter, sondern eher ganz neutral in dieser Sache.

Das mit der Inflation habe ich noch verstanden, aber was meinst du mit Deflation? Deflation = Geld wird gehortet -> weniger Geld im Umlauf -> Güter werden billiger. Wie kommt es zu sowas durch ein BGE?

Ein Grund, weshalb man das BGE unbedingt durchsetzen möchte, ist nun mal die Stärkung des Binnenmarkts. Es ist WESENTLICHER Bestandteil dieses Modells. Also man will es einführen, um gerade eben dieses Exportproblem zu bekämpfen.

Der geschilderte Verlauf von dir setzt bereits bei 2. aus. Nachfrage nach Arbeit wird nicht sinken, dies ist weitestgehend unstrittig. Leute gehen nicht nur zur Arbeit, damit sie Geld verdienen. Es steht auch viele weitere Aspekte im Vordergrund. Deshalb würde die Nachfrage nicht sinken, sondern die Löhne würden sogar sinken, da Menschen nicht mit darauf angewiesen sind, gute Tarife auszuhandeln.

Das mit dem Einwandern habe ich noch nicht ganz verstanden. Heutzutage haben wir Arbeitslosengeld II. Derartiges gibt es wahrscheinlich an sehr vielen Orten der Welt nicht. Wieso kommen nicht bereits jetzt alle von diesen Menschen zu uns?

Originally Posted by weteef

Nunja, ohne dir zu nahe treten zu wollen, du bist offensichtlich ein Befürworter. Keines dieser Argumente ist "haltlos". Ist übrigens ziemlich beleidigend.

Inflation war hier der falsche Begriff. Ich meinte natürlich die Deflation. Ist allerdings schwer abzusehen und es gibt Argumente für eine erhöhte Inflation (gut) und für mögliche Deflation (schlecht).

Das der Binnenmarkt größer werden würde steht außer Frage. Aber der Export würde langfristig in ungeahnte Höhen steigen. Du ignorierst Export einfach indem du den Binnenmarkt einwirfst, der ist aber in dieser Fragestellung nur bedingt relevant.

1. BGE wird eingeführt (zzgl. der benötigten Strukturen)
2. Nachfrage nach Arbeit würde sinken, das heißt im Umkehrschluss die Unternehmen müssten deutlich mehr Lohn zahlen.
3. Verlagerung der "einfachen" Jobs in Billiglohnländer oder Automatisierung.
4. Es würden hauptsächlich Fachkräfte und Dienstleister gesucht werden.
5. Eine durchschnittliche Erhöhung der Fachkräfte erhöht auch Unternehmungen der Forschung stark.
6. Forschung teuer und wird gekauft so gut es geht, (wir exportieren jetzt schon viel Technik/Chemie/Elektronik).
7. Export steigt stark an. Import steigt zwar auch, aber nicht in dem Maße des Exports (weil die teuren "Dinge" in dem BGE-Land produziert/entwickelt werden und die billigen "Dinge" importiert werden).
8. Deutliche wirtschaftliche Verbesserung FÜR das BGE-Land, folglich Verschlechterung für andere Länder.

Der Einwanderungsgedanke würde sich stark verändern. Der Sturm auf das BGE-Land wäre unglaublich. Keine Reform oder Anpassung könnte vorher getroffen werden, um mit diesem Ansturm gerecht umgehen zu können.