Glaubt ihr an Gott?

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Die Vertreter des Materialismus bejahen dies. Sie meinen, die Fähigkeit zu denken sei durch Selbstorganisation der Materie entstanden. Das ist eine Annahme, für die es keine stichhaltigen Argumente gibt. Sie leugnen den Geist: Nicht sie denken, sondern ihr Gehirn denkt. Ihr Gehirn denkt, dass ihr Gehirn denkt. Eine solche Denkweise erscheint den meisten Menschen wohl unlogisch. In weiteren Kreisen der Naturwissenschaft ist man sich heute einig, dass unser Geist kein Produkt des Gehirns ist, sondern umgekehrt: Der Geist bedient sich des Gehirns wie eines Computers. Gedanken entstehen nicht im Gehirn. Das Gehirn dient nur da zu, unsere Gedanken zu speichern und zu verwalten.

Wtf, nein?
Ganz im Gegenteil, wenn man die Intelligenz von Tieren beurteilt, ist es interessant, ob ein Tier ein Bewusstsein hat. Und es gibt einen ziemlich flüssigen Übergang an Intelligenz im Tierreich. Manche Tiere kennen das Konzept vom "Ich" gar nicht, manche ein bisschen, manche ganz klar.
Wenn man sich in der Naturwissenschaft über etwas einig ist, dann ganz klar darüber, dass unser Bewusstsein im Kopf entsteht.
Wir können messen, welche Bereiche im Kopf aktiv sind, wenn wir bestimmte Gefühle haben oder über Bestimmtes denken. Durch Eingriffe im Gehirn, z.B. Lobotomie, verändert sich die Persönlichkeit von Menschen. Wenn etwas aus dem 19ten Jahrhundert stammt, dann wohl der Gedanke, das Bewusstsein ("der Geist") sei etwas Übernatürliches. Mit unserem heutigen Wissenstand ist das BS.

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Mathematiker haben berechnet, dass das Zeitalter des Universums nicht ausreichen würde, um durch zufällige Selbstorganisation auch nur ein einfaches Organ wie das Auge entstehen zu lassen.

Sogar der Papst akzeptiert heute die Evolutionstheorie ...........

Ich glaube nicht an Gott, da es sonst niemals so viel leid auf der Welt geben würde.
Ich glaube nur an das Schicksal und an das Karma, weil es das Leben leitet.

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Originally Posted by Ares Der gebildete Mensch von heute bekommt hauptsächlich das naturwisschenschaftliche Wissen des 19. Jahrhunderts aufgepropft.

das alter des wissens hat keinen einfluss auf dessen wahrheitsgehalt

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Originally Posted by Ares Der Atheismus ist wissenschaftlich nicht haltbar.

was genau soll "nicht haltbar" sein? ist der nachvollziehbare fakt der evolution weniger wissenschaftlich haltbar, als der glaube an ein unsichtbares, allmächtiges wesen?

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Originally Posted by Ares Er hat keine Zukunft.

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ist allerdings schon 4 jahre alt, die tendenz steigt

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Originally Posted by Ares Wenn Leben eine Folge der Evolution, also Ergebnis eines zufälligen natürlichen Prozesses ist, wie steht es dann um die Begriffe der Moral? Sind Recht, Unrecht, Wahrheit, Schönheitsempfinden oder Güte Ergebnisse rein materieller Zufälligkeiten?

moral hat absolut nichts mit religion zu tun, das ist auch wieder einer dieser unsagbar dämlichen trugschlüsse. die moral entspringt aus der evolution. da ja in einem "wissenschaftlichen" text so gerne auf dawkins eingegangen wird, einfach mal vielleicht auch mal ein buch von ihm lesen

mal ganz davon abgesehen habe ich lieber mit menschen zu tun, die gut sind, weil sie es wollen und nicht weil sie angst davor haben, in die hölle zu kommen

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Originally Posted by algernong Sogar der Papst akzeptiert heute die Evolutionstheorie ...........

Die Evolutionstheorie wird hier auch überhaupt nicht bestritten. Es geht darum, wie die Evolution entstanden ist und nicht ob sie entstanden ist.

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Originally Posted by Freak~ Woher willst du als Mensch wissen, was grausam ist? Der Schöpfer des Menschen wird doch wohl besser wissen, was für seine Schöpfung gut oder schlecht ist (wir gehen davon aus, dass es eine Gott gibt). Angenommen es gibt ein ewiges Paradies nach dem Tod: Sind die "Qualen" auf der Welt dann nicht gleich 0 im Verhältnis zu ewiger Glückseligkeit?

Woher will ein allmächtiges, transzendentes Wesen wissen, wie sich Leid anfühlt? Es steht doch ohnehin über allem (übrigens wieder ein interessanter Widerspruch der Allmacht: wenn er allmächtig ist, muss er alles wissen, also auch wie sich Leid anfühlt, aber wie könnte man einem allmächtigen Wesen Leid zufügen?).

Als Mensch weiß man sehr gut, was grausam ist, denn man erfährt es ständig am eigenen Leib oder sieht andere leiden. Spielt doch keine Rolle, ob menschliches Leid auf einer absoluten Skala in der Ewigkeit quasi nichts wäre, es ist trotzdem zu Lebzeiten grausam und unnötig. Und egal wie lange die Ewigkeit ist, das zu Lebzeiten erfahrene Leid wird zwar verhältnismäßig immer kleiner, aber nie 0.

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Originally Posted by Ares Gottgläube sind alles andere als ängstlich, sonst wären sie nicht gläubig. Viele leben sogar glücklicher und sind stressresistenter als Atheisten.

Kannst du auch was anderes als pauschalisierte Phrasen dreschen?
Ja, Lord Stefe hat das Gleiche getan, aber musst du deshalb auf dieselbe Ebene gehen? Manchmal kommt es mir so vor, als wäre deine einzige Motivation an solchen Diskussionen teilzunehmen, schlechte Atheistenargumente mit schlechten Theistenargumenten zu beantworten.

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Richtig, sie lässt sich nicht klären, also wäre ein "intelligenter Atheist" eher Agnostiker.

Nicht wirklich, der Agnostiker ist kein Teilnehmer dieser Diskussion. Die Frage lautet "Glaubst du?", darauf antwortet man mit Ja oder Nein, aber nicht mit "Man kann es nicht wissen", denn nach Wissen wurde nicht gefragt. Jeder hat bei seinem Glauben eine gewisse Tendenz und zumindest rein argumentativ hat dabei der Atheismus die begründetere Tendenz. Das heißt noch lange nicht, dass man als Atheist behauptet, zu wissen, dass es Gott nicht gibt.

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Und eine Widerlegung? Auch nicht wirklich.

Was ist das denn für eine Erwiderung? Natürlich ist es keine Widerlegung, wieso sollte es auch? Ich habe doch nur gesagt, dass die Unerforschtheit des Verstandes kein Gottesbeweis (oder auch nur Indiz) ist, also kann sich der Text nicht einfach argumentativ darauf stützen.
Ich habe meine Argumente ja gar nicht auf diesen Umstand gestützt, also was soll diese Antwort? Oo

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Was stimmt denn nicht? Die Selbstorganisation? Allgemein ist es natürlich mutig, in so einer Diskussion das Wort "Fakt" zu benutzen, aber dass der Atheismus genau so wenig haltbar wie ein Gottglaube ist, ist wohl ein Fakt.

Schon wieder dieses Wort. Nein, das ist kein Fakt. Fakt ist, dass der Atheismus das simplere Modell ist und da wo es keine Begründung gibt, ein komplizierteres Modell zu verwenden, ist die rationale Entscheidung, beim simplen Modell zu bleiben.
Gott ist keine Antwort, er erklärt nichts, bringt keinen Erkenntnisgewinn. Also gibt es keinen rationalen Grund, das Weltbild durch ihn zu verkomplizieren. Das macht den Atheismus ein Stück weit haltbarer, sofern wir haltbar hier im Sinne von logisch begründet und wissenschaftlich verstehen. Umso ironischer ist, dass der Text den Atheismus fälschlicherweise als unwissenschaftlich bezeichnet.

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Originally Posted by Ares Die Evolutionstheorie wird hier auch überhaupt nicht bestritten. Es geht darum, wie die Evolution entstanden ist und nicht ob sie entstanden ist.

Ja, nur liefert Gott darauf auch keine Antwort. Angenommen das Universum ist durch den Urknall entstanden, welcher nach String-Theorie (angenommen sie stimmt) durch die Kollision zweier "Ebenen" in einer Art Hyperraum hervorgerufen wurde, dann wirst du natürlich fragen, woher denn dieser Hyperraum und seine Gesetzmäßigkeiten kommen. Und du wirst natürlich nicht als Antwort akzeptieren, dass er schon immer da gewesen sein könnte, sich immer wiederholen könnte oder einfach aus dem Nichts entstanden sein könnte. Aber wie sieht es denn mit Gott aus? Woher kommt der? War er schon immer da oder kam er aus dem Nichts? Und wieso geht das bei ihm?
Man kann immer ein weiteres Mal "Warum?" fragen, man wird nie zu einer endgültigen Antwort auf die Frage nach dem Sinn der Existenz kommen. Die kann es nicht geben. Und dementsprechend macht es rational gesehen Sinn, sich bei dieser ewigen Kette von Fragen und Antworten auf die aktuellen Erkenntnisse zu beschränken. Es macht also Sinn, zu untersuchen, woher unser Universum kommt, aber noch nicht, woher das kommt, was unser Universum hervorgebracht hat; ganz einfach, weil wir es eh noch nicht beantworten könnten.

Du hast mit Gott dein Weltbild um eine Erklärungsebene erweitert, ohne dass Gott irgendetwas erklärt* und ohne, dass man ihn weiter erklären könnte. Du hast sogesehen eine unnötige Ebene eingeführt, die dazu auch noch keine höhere erlaubt. Das ist ein willkürlicher Abbruch der Kette, den man rational nicht begründen kann.

Nein, man kann nicht zeigen, dass es Gott nicht gibt. Aber man kann zeigen, dass er nicht nötig ist. Somit bleibt es eine rein subjektive Frage, ob man eher zum rationalen oder zum komplizierteren Weltbild tendiert (ohne dabei jetzt eines von beiden abwerten zu wollen). Und da teilen sich Atheisten und Agnostiker das Weltbild. Der Atheist geht nicht von der Existenz eines Gottes aus und der Agnostiker hält die Frage für sinnlos (weil nicht zu beantworten) und geht somit ebenfalls implizit nicht von einer Existenz Gottes aus, weil er sein Leben einfach ohne die Beachtung dieser Frage führt.

*Man könnte sogar so weit gehen, dass er in manchen Fällen die Erklärung verhindert. Denn wer sich mit "Es ist gottgegeben" zufriedengibt, hat weniger Anreiz, nach einer Erklärung mit Erkenntnisgewinn (also eine, mit der man Dinge voraussagen, berechnen, etc. kann) zu suchen.

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Originally Posted by MrSm!th Woher will ein allmächtiges, transzendentes Wesen wissen, wie sich Leid anfühlt? Es steht doch ohnehin über allem (übrigens wieder ein interessanter Widerspruch der Allmacht: wenn er allmächtig ist, muss er alles wissen, also auch wie sich Leid anfühlt, aber wie könnte man einem allmächtigen Wesen Leid zufügen?). Als Mensch weiß man sehr gut, was grausam ist, denn man erfährt es ständig am eigenen Leib oder sieht andere leiden. Spielt doch keine Rolle, ob menschliches Leid auf einer absoluten Skala in der Ewigkeit quasi nichts wäre, es ist trotzdem zu Lebzeiten grausam und unnötig. Und egal wie lange die Ewigkeit ist, das zu Lebzeiten erfahrene Leid wird zwar verhältnismäßig immer kleiner, aber nie 0.

Ich sehe so etwas nicht als Widerspruch an. Das Allmachtsparadoxon wird dir als auch mir nicht weiterhelfen irgendetwas zu beweisen.
Ich bin überzeugt davon, dass jedes Leid zuträglich ist.

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Originally Posted by Freak~ Ich sehe so etwas nicht als Widerspruch an. Das Allmachtsparadoxon wird dir als auch mir nicht weiterhelfen irgendetwas zu beweisen.

Es ist aber einer, genau wie das Allmachtsparadoxon. Und es rettet sich selbst aus diesem Widerspruch, indem es den Anspruch erhebt, dass Allmacht ebenfalls beinhaltet, über den Gesetzen der Logik und der Kausalität zu stehen, sodass die eigene Widersprüchlichkeit ein allmächtiges Wesen nicht stören muss. Man begründet eine These buchstäblich damit, dass es egal ist, dass sie sich selbst widerspricht.
Mit anderen Worten: Es ist eine Ideologie. Man soll es glauben, obwohl es für den menschlichen Verstand nicht greifbar ist und jeglicher Logik entbehrt, und das wird durch den Satz "Gottes Wege sind unergründlich" auch zugegeben.

Natürlich hat jeder das Recht, jeder beliebigen Ideologie zu folgen. Absolut kein Problem. Aber dann darf man auch nicht den Anspruch erheben, man handle rational oder gar wissenschaftlich. Das ist auch nichts Schlimmes, immerhin sind Menschen von Natur aus keine gänzlich rationalen Wesen, sondern handeln ebenfalls emotional und aus dem Bauch heraus. Nur dazu sollte man eben auch stehen. Der Gegenseite Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen, weil sie nicht mit der eigenen Ideologie zusammenpasst, ist reine Augenwischerei.

Ich wurde ebenfalls religiös erzogen. Der Großteil der Frauen in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis trägt ein Kopftuch und ich musste mich an ein paar aus dem Himmel gegriffene Regeln halten. Man muss aber auch sagen, dass mir meine Eltern letzten Endes die Wahl selbst überlassen haben, ob ich nun an einen Gott glaube oder nicht. Mit 14/15 wurde mir dann schnell klar, dass Begriffe wie Gott und Paradies keine Bedeutung für mich hatten. Ich nahm voreilig die Meinung an, dass es keinen Gott gäbe und alles bloß ausgedacht sei, vorallem dadurch gestärkt, dass ich ein Fan von schwarzem Humor wurde. Nachdem ich das Kapitel dann auch irgendwann abgeschlossen hatte, machte ich mir mehr Gedanken darüber und stellte mir unter der Dusche selbst die Frage, welche Einstellung ich doch zur Religion habe. "Ist mir egal" wollte ich nicht antworten, falls mich mal einer fragen würde. Da bin ich sehr froh, dass ich auf einen etwas eingestaubten Blog gestolpert bin. Denn auch für mich gibt es keinen Gott, womit ich nicht sagen will, dass ich die Existenz eines ausschließe. Vor allem wenn man betrachtet, wie Religion in dieser Welt ausgenutzt wird, sollte man einfach mal logisch darüber nachdenken

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Originally Posted by Moneypulation Vor allem wenn man betrachtet, wie Religion in dieser Welt ausgenutzt wird, sollte man einfach mal logisch darüber nachdenken

Hast es dir selbst beantwortet. Religion beinhaltet keine Logik.

Eine Zeit lang glaubte ich auch an Gott, wobei lediglich an einen "christlich angehauchten Gott" und nicht daran, dass die Bibel fehlerfrei/widerspruchsfrei oder gar wahr ist.
Genau so wenig wie ich glaubte, dass der Papst/die Kirche das Optimum sind, etc.

Durch das Kennenlernen von einigen Religionskritikern (vor allem Freud und Feuerbach), den ersten Berührungen mit "Künstlicher Intelligenz" und der "Multiversum"-Theorie fiel der Glaube extrem schnell und momentan bin ich überzeugter Atheist, welcher nicht einmal an ein höheres Wesen, das uns geschaffen hat, glaubt.
Zur Religionskritik muss ich ja nicht viel sagen, die wichtigsten Punkte hat Smith schon aufgegriffen mit dem Beantworten der Theodizee-Frage aus Atheisten Sicht.

Zu den Evolutionären Eigenschaften hingegen möchte ich schon etwas sagen (vor allem auch weil ich das komische Video mit "Öl wird zu Plastik + Silizium = Handy" gesehen habe).
Sobald die ersten Proteine bestehen in der "Ursuppe", ist das Zusammenraufen von mehreren ähnlichen Proteinen automatisch wahrscheinlicher (Ähnliche physikalische Eigenschaften und damit Eingrenzung des "natürlichen Lebensbereiches") und sobald man die erste Zelle hat, ist das Entstehen von neuen Zellen auch wieder wahrscheinlicher. Sobald man die ersten Mehrzeller hat, ist das Zusammenraufen/Entstehen von komplexeren Lebewesen auch wieder wahrscheinlicher.

Alles in allem bestärkt mich die aktuelle KI-Forschung auch in der Evolutionstheorie.
Demnach ist bewiesen, dass Evolution Optimierungsaufgaben sehr schnell verdammt gut lösen kann (Stichwort: Evolutionäre Algorithmen). So gesehen ist das "Überleben der Zelle" eine Optimierungsaufgabe, welche aber effizient durch EA "gelöst" werden kann.
Das heißt existiert erst einmal ein kleiner Haufen von Zellen, geht es "rasend" voran in der Entwicklung des Lebens.
Selbst wir jetzt sind nur ein Zwischenprodukt (die Egozentriker mögen behaupten ein ziemlich gutes sogar), aber wir sind noch lange nicht die perfekteste Art (siehe zum Beispiel gegenseitige Auslöschung durch Krieg/Gewalt/Umweltzerstörung/etc.). Das heißt auch wir werden gehen um neuen Dingen Platz zu machen.
Wer mir was EA angeht nicht glaubt soll einfach einmal googlen, was die modernen Computer durch SIMULATION der Evolution alles lösen können und wie schnell. Man stelle sich das mal unsimuliert in der Größenordnung von vielen Billionen Zellen vor.
Die Geschwindigkeit ist enorm sag ich euch.
Demnach erscheint mir selbst eine minimale Wahrscheinlichkeit als ausreichend groß. Insbesondere darf man nicht den Fehler machen und den Menschen als perfekt ansehen. Man darf nicht den Fehler machen und sagen, dass alles auf den Mensch hingearbeitet. Man muss den Menschen als zufälliges Zwischenprodukt sehen (ebenso wie der Neandertaler ein zufälliges Zwischenprodukt war). Wenn man das mit einbezieht, steigen die Wahrscheinlichkeiten im Allgemeinen wieder enorm an.
Weil man jetzt mehrere "zufällige Zweige" in dem "Evolutions-Wahrscheinlichkeits-Baum" zusammenfassen kann, da sie alle ähnliche Wesen (die jetzt vielleicht genau so wie wir darüber reden würden) hervorgebracht hätte.

Als nächstes wird ja auch oft der Sprung "Affe zu Mensch" bzw. "Tier zu Mensch" als so groß und göttlich angesehen, dass es nicht möglich ist zufällig zu sein.
Wer sich jedoch in das Gebiet der "Neuronalen Netze" und auch deren Simulation "Künstliche Neuronale Netze" eingearbeitet hat sieht sehr schnell, dass es immer derselbe (oder zumindest in großen Teilen) Algorithmus ist, der jedoch je nach Lebenslage unterschiedliche "Gehirn-Muster" manifestiert.

Auch eine junge Studie hat die schon lange erahnte Theorie "Je größer das Gehirn desto intelligenter das Wesen" bestätigt (Studie: [Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]).
Das heißt unsere Intelligenz haben wir maßgeblich der Größe unseres Gehirns zu verdanken. Nicht irgendwelchen super intelligenten Lernalgorithmen, irgendwelchen "Seelen", die in uns wohnen sollen oder gar aus irgendwelchen "früheren Leben".
Wir brauchen diese Erklärungsansätze nicht, sie sind ja auch nicht ganz "widerspruchsfrei", immerhin würde die Behauptung "Menschen haben Seelen" ja indirekt auch heißen, dass Tiere, ja sogar Zellen eine Seele haben (Denn: warum sollte die Evolution/Natur ausgerechnet bei uns jeglichen Naturgesetzen widersprechen?).

Wir sind also im Grundaufbau den Tieren sehr ähnlich (was ja auch unumstritten ist), besitzen aber ein derart großes Gehirn (und ich bin mir sicher, dafür hat es einige Anläufe in der Evolution gebraucht), dass die Intelligenz praktisch unumgänglich war.
Das heißt die Wahrscheinlichkeit "so intelligent" zu sein ist nicht eine Frage von "Wie konnte die Evolution aus etwas 'Dummen' etwas 'Kluges' machen in so kurzer Zeit?", sonder eine Frage nach "Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Lebewesen mit großem Gehirn im Vergleich zur Körpermasse, überlebt?". Diese Wahrscheinlichkeit ist nicht gerade gering (Säugetiere haben ja allgemein recht große Gehirne, demnach kann die Wahrscheinlichkeit nicht sehr gering sein).

Bleibt also nur noch die Frage nach "Wie können sich Proteine zusammenrotten in so kurzer Zeit?". Das ist eine berechtigte Frage, weil es echt sehr viele Zufälle brauchte um etwas derartiges zu schaffen und dennoch wäre auch dieses Phänomen mit der "Multiversum"-Theorie (wofür es zumindest Existenz-Hinweise gibt) wieder erklärbar. Immerhin hätte man dann viele Millionen Universen und wenn man dann die Wahrscheinlichkeiten gegenrechnet, kommt man auf eine Zahl, die man schon eher glaubt.

Eine sehr gute Doku zu Multiversum:

Edit:
Das Beispiel mit dem Handy hinkt nach kurzem Nachdenken ja viel stärker als anfangs gedacht. Immerhin behauptet der Kerl, dass es "Puff" gemacht hat und der Mensch da stand. Aber selbst wenn der Zufall wirklich genau sein Handy hergestellt hatte, wie soll man das beweisen? Wir kennen nicht jeden Qudratemeter der Erde (vor allem nicht je weiter es ins Innere geht). Das heißt er behauptet hier:

Was ich nicht sehen kann, existiert nicht.
Sagt aber im nächsten Zug, dass Gott existiert, obwohl er ihn nicht sehen kann. Nach seiner Einstiegslogik hätte er entweder sagen müssen: "Ob das Handy existiert(e) bleibt eine Glaubenssache" oder aber "Gott ist nicht sichtbar, also existiert er nicht".
Auf gut deutsch: Das Video ist noch viel schlechter als es auf den ersten Blick scheint.

Habe ich nie und werde ich auch nie.... Gott sei dank....

Das einzige woran ich glaube ist Karma

Ich glaube an Gott definitiv.

Ich glaube aber nicht an die Kirche, wo Kinderschänder und Geldmacherei mit betrieben wird.

Ich denke jedem ist es das seine ob er daran glaubt oder nicht, ich persöhnlich wie oben erwähnt muss nicht in die Kirche gehen um zu Wissen das es Gott gibt.

Religion hat sehr viele Kriege und Opfer gebracht (schaut was jetzt wieder mit dem IS abgeht), ich persönlich bin der Meinung das viele die Religionen falsch interpretieren.

Jeder Mensch glaubt an etwas sei es die Evolution / Urknall / Gott / Allah whatever es da noch gibt.

Meine Familie ist Christlich meine Familie außer meiner Mum & mir glaube ich das sich keiner um Religion bei uns kümmert. Ich hab halt den Tick ich kann ohne Beten nicht mehr einschlafen, egal ob ich voll bin wie ein Eimer oder sonstiges gebetet wird immer vor dem Schlafen gehen.

So wie es auch im Grundgesetz steht (Religionsfreiheit) soll jeder hier in Deutschland glauben an was er will nur nicht irgendwie behaupten das irgendeine Religion die bessere ist als die andere.

Außer der IS ist total behindert, wenn jemand an Selbstmord denkt soll er sich am Besten rekrutieren lassen, auf eine Hauptversammlung warten und sich dann da in die Luft sprengen um die meisten von diesen H*****söhnen noch zu erwischen.

Ich glaube an keinen richtigen Gott. Wenn ich aber lese, wie groß das Universum sein soll, und dass wir eigentlich fast nichts davon sehen, kann ich mir trotzdem gut vorstellen, dass es noch "mehr" gibt. Ich glaube also nicht an Übernatürliches, sehr wohl aber daran, dass Natur noch mehr ist, als wir bis jetzt kennen.
Immerhin gab es, so zumindest mein ehemaliger Physiklehrer, auch eine Zeit, in der Physiker dachten, Physik wäre als Wissenschaft bald "fertig". Und dann kam die Relativitätstheorie oder die Quantentheorie, und der Alltag war plötzlich nur noch ein Spezialfall von einer sehr viel komplexeren und fundamental? verschiedenen Natur.

Wer oder Was ist Gott?