Das gleiche.. immer und immer wieder?

Ne am besten wir pumpen das Geld weiter den Grieschen in den Arsch, wird schon was bei rauskommen....

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Jau, dass viele Familien am Existenzminimum oder darunter leben, ist nur Einbildung.

die aussage war auf das ALG 2 bezogen

würde man so argumentieren, würden auch viele stundenten, u.a. ich, an der kante des "existenzminimums" leben
angenommen, 1-personen-haushalt, keine kinder, alleinerziehend
bei einer warm miete von 280€, blieben 374€ zur freien verfügung übrig (alg 2 steuersatz)
aus steuerlicher sicht ein "existenzminimum", so schlecht wie dargestellt geht es einem aber tatsächlich nicht
leben wie ein prinz lässt es sich nicht, nur wer weder dem übermäßigem alkohol- oder tabakkonsum zugeneigt ist noch verschwenderisch haushaltet, wird mit dem gg. geld einwandfrei leben können
(inb4 bei vielen reicht es vorne und hinten nicht, das hängt aber oft (nicht immer) mit der gegebenheit zusammen, dass viele einfach nicht mit dem geld umgehen können)

habe es selbst schon getestet, wenn ich richtig spare, brauche ich teils nur 300-340€ pro monat (warm miete bereits abgezogen)
(man muss dabei bedenken, dass ich pro monat 50-60€~ für meinen sport ausgebe)

wenn sich nun einer den halben tag die birne mit alkohol weglötet, muss er sich garantiert nicht über zu wenig geld beschweren

gesunde menschen haben i.d.r. pläsierliche chancen erneut einen arbeitsplatz zu finden, zumal mit alternativen möglichkeiten geld verdient werden kann (legal), die keinen arbeitsplatz benötigen
sei es mal einen tag bei einer umzugsgesellschaft zu helfen, blut/plasma zu spenden, an einer studie teilzunehmen (3-5€ für 30min "arbeit") o.ä. ...
wo ein wille ist, ist auch ein weg...

das muss man nun natürlich aus einer anderen perspektive betrachten, wenn ein mensch zB körperlich nicht in der lage ist zu arbeiten oder wirklich alles verloren hat (obdachlos) und kein anspruch auf alg 2 hat bzw. lediglich soz.hilfe bezieht

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Unsinn.

sich darüber zu streiten, inwiefern sich ein mensch frei fühlt in diversen systemen... da dürfte man auf keinen gemeinsamen nenner kommen, auch wenn man jahrzehnte darüber diskutiert und philosophiert

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Sorry, mein Fehler :o Dass wir relativ zu anderen gut stehen, macht die Vermögensverteilung nicht besser.

"gut" ist sie keinesweg, nur hat der hans-gustav-alfred dort wenig mitzureden, da er schlichtweg zu den 80% der bevölkerung gehört (die 20% des vermögens ausmachen), aktiv kann dieser seine kreuzchen machen, demonstrieren etc pp
lobbyisten, banken haben letztlich trotzdem mehr einfluß (ist keine neuigkeit, dass plötzlich ein mitarbeiter als "externer mitarbeiter" in die ministerien eingeschleust wird)
kann der hans-gustav-alfred noch soviel machen wie er will, im notfall wird er eben in eine psychatrie abgeschoben (kennen wir ja irgendwoher)

die vvt sollte man dennoch mit den anderen ländern vergleichen für ein aussagekräftiges statement

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Das ist erstmal schonmal mathematisch (bzw. nein, in der Mathematik geht es ja, aber mir fällt kein Begriff dafür ein :/) Unsinn, denn Wachstum ist nicht unendlich und kann es auch nicht sein (ich hielt diese Aussage von Andreas Popp für Propaganda gegenüber den Standardtheorien, aber scheinbar bringen sie euch echt auf den Unis bei, dass unendliches Wachstum möglich ist...und das glaubt man einfach so?! oO Kein Wunder, woher die Sprüche über BWLer kommen). Spätestens mit den phsyikalischen Grenzen endet das Wachstum, wohl eher aber noch früher an der Leistungsfähigkeit der Menschen. Zumal man sich doch fragen sollte, ob dieses System denn besser ist, als ein mäßig produktives, aber dafür konstantes und stabiles System.

optimierungsreize setzen kein unendliches wachstum voraus, genauso wenig die optimierung an sich

unendlicher wachstum ist praktisch nicht möglich

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Schade :( Studiere leider selbst noch nicht, aber hatte noch einen gewissen Glauben in die Menschheit. Aber Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Die Qualität der Bildung sinkt :/

die studiengebühren hatten eben auch vorteile, werden diese gelder gekürzt, müssen eben auch die "musterstudienpläne" gekürzt werden

zusätzlich wollen immer mehr studieren, obwohl einfach viele schlichtweg nicht das "zeug dazu haben"
von der grundschule auf die realschule (dort wird eher stur auswendig gelernt), danach eine ausbildung oder ein berufl. gymnasium
nach dem abitur muss man natürlich noch unbedingt an einer hochschule studieren, obwohl man nichtmal auf der realschule geschnallt hat was man eigtl. macht
kann mich noch an den ersten tag auf der uni erinnern, dort saß ein mädchen neben mir das nicht ableiten konnte

soll jetzt nicht heißen, dass ein studium sonderlich kompliziert wäre, aber zumindest das was im mathe-abitur stofftechnisch abgefragt wurde (vorallem der analytische teil) sollte verständlich sein
wer sowas bereits nicht versteht, der wird nach wenigen wochen (oder spätestens nach dem dritten semester) weg sein (gilt natürlich nicht für studiengänge wie philosophie o.ä.)
mittlerweile bekommt sowieso jeder das abitur in den arsch geschoben, da will eben auch jeder möglichst billig studieren können, auch wenn das bei den meisten nicht lange dauert bis zur exmatrikulation

sinnvoll wäre es an der studienplatzvergabe endlich zu schrauben
der nc ist nur bedingt als auswahlkriterium geeignet, da sich die benotung aus sovielen faktoren zusammensetzt
(und somit evtl. auch leuten die pforten zu studiengängen zu öffnen, die in der schule benachteiligt wurden oder durch sonstiges nicht den nc erreichen konnten, über die kognitive leistungsfähigkeit wird der abitursschnitt wenig aussagen)

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Ich dachte, du hast auf meinen inb4-Teil geantwortet? Der bezog sich doch auf mich. Wie kommst du darauf, dass ich an Demos teilnehme (wo nebenbei nichtmal zwangsläufig Gewalt impliziert wäre)?

nein, war eine verallgemeinerung
(ja, mir ist bewusst dass nicht einzelne jeder dieser polit. gruppierung äußerst gewaltbereit ist)


so, falls noch irgendwas unbeantwortet, dann darauf hinweisen
hab die letzten seiten nur überflogen

Quote:

Originally Posted by _pLusuS+ Leider ist das Leben so. Man muss jeden Tag das gleiche machen bis man es vielleicht mal ins Rentenalter schafft und noch ein paar Jahre seines Leben geniessen kann :/.

Weil wir das Leben dazu gemacht haben. Kann man es ändern? Ja.

Quote:

Originally Posted by Hatd die aussage war auf das ALG 2 bezogen würde man so argumentieren, würden auch viele stundenten, u.a. ich, an der kante des "existenzminimums" leben angenommen, 1-personen-haushalt, keine kinder, alleinerziehend bei einer warm miete von 280€, blieben 374€ zur freien verfügung übrig (alg 2 steuersatz) aus steuerlicher sicht ein "existenzminimum", so schlecht wie dargestellt geht es einem aber tatsächlich nicht leben wie ein prinz lässt es sich nicht, nur wer weder dem übermäßigem alkohol- oder tabakkonsum zugeneigt ist noch verschwenderisch haushaltet, wird mit dem gg. geld einwandfrei leben können (inb4 bei vielen reicht es vorne und hinten nicht, das hängt aber oft (nicht immer) mit der gegebenheit zusammen, dass viele einfach nicht mit dem geld umgehen können) habe es selbst schon getestet, wenn ich richtig spare, brauche ich teils nur 300-340€ pro monat (warm miete bereits abgezogen) (man muss dabei bedenken, dass ich pro monat 50-60€~ für meinen sport ausgebe) wenn sich nun einer den halben tag die birne mit alkohol weglötet, muss er sich garantiert nicht über zu wenig geld beschweren gesunde menschen haben i.d.r. pläsierliche chancen erneut einen arbeitsplatz zu finden, zumal mit alternativen möglichkeiten geld verdient werden kann (legal), die keinen arbeitsplatz benötigen sei es mal einen tag bei einer umzugsgesellschaft zu helfen, blut/plasma zu spenden, an einer studie teilzunehmen (3-5€ für 30min "arbeit") o.ä. ... wo ein wille ist, ist auch ein weg... das muss man nun natürlich aus einer anderen perspektive betrachten, wenn ein mensch zB körperlich nicht in der lage ist zu arbeiten oder wirklich alles verloren hat (obdachlos) und kein anspruch auf alg 2 hat bzw. lediglich soz.hilfe bezieht

Das ist genau das, was ich aber kritisiere. Klar, wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg (notfalls lässt sich der auch gewaltsam durchsetzen und das ist genau das, wozu dann halt auch viele neigen, die keinen anderen Ausweg mehr sehen). Nur stellt sich dem kritischen Denker doch die Frage, ob dieser Verkauf des Körpers, diese freiwillige Unterwerfung wirklich notwendig ist.

Dass man sparen kann, ist klar. Sarazin sagte auch, man könne im Winter dicke Pullis anziehen, anstatt die Wohnung zu heizen. Die Frage ist da nun, wie man das Existenzminimum definiert. Ich bin sicherlich kein Freund von Schmarotzern (auch wenn sie auch Menschen sind). Aber für mich gibt es eine Grenze, ab wann das Sparen menschenunwürdig wird.
Zudem hat eine Familie nochmal andere Ausgaben als ein Student. Ich will da keinesfalls die Hartz4 Sätze erhöhen lassen. Eher wäre ich da für die Förderung von Kindern/Familien an sich, denn so wären gleichzeitig auch die Schmarotzer nicht übervorteilt. Aber all diese Lösungen sehe ich ohnehin nur als Notlösungen, um das aktuelle System erträglicher zu machen.

Quote:

sich darüber zu streiten, inwiefern sich ein mensch frei fühlt in diversen systemen... da dürfte man auf keinen gemeinsamen nenner kommen, auch wenn man jahrzehnte darüber diskutiert und philosophiert

Es gibt eine allgemeingültige Definition von Freiheit: Das Individuum hat die volle Freiheit über sein Leben. Diese endet da, wo die des anderen Individuums beginnt.
Das trifft durchaus auf die Marktwirtschaft zu. Man könnte sogar ganz makaber sagen, dass es selbst auf den Kapitalismus zutrifft, denn theoretisch steht es jedem frei, sich nicht ausbeuten zu lassen und lieber zu verhungern. Aber das ist ja ein schlechter Witz. Man kann hier durchaus von einem Zwang sprechen, wenn man sich ausbeuten lassen muss, damit man leben darf und Freiheit ist das sicher nicht (ebenso wenig wie die Freiheit im Kommunismus, die aber wenigstens offen und ehrlich nur als Freiheit von Existenzängsten und nicht als Freiheit des Individuums bezeichnet wurde).

Quote:

"gut" ist sie keinesweg, nur hat der hans-gustav-alfred dort wenig mitzureden, da er schlichtweg zu den 80% der bevölkerung gehört (die 20% des vermögens ausmachen), aktiv kann dieser seine kreuzchen machen, demonstrieren etc pp lobbyisten, banken haben letztlich trotzdem mehr einfluß (ist keine neuigkeit, dass plötzlich ein mitarbeiter als "externer mitarbeiter" in die ministerien eingeschleust wird) kann der hans-gustav-alfred noch soviel machen wie er will, im notfall wird er eben in eine psychatrie abgeschoben (kennen wir ja irgendwoher) die vvt sollte man dennoch mit den anderen ländern vergleichen für ein aussagekräftiges statement

Du scheinst ja doch nicht völlig dogmatisiert. Du zeigst dich ja plötzlich von einer total realistisch-pessimistischen Seite oO
Ich nenne da mal mich und ähnliche Andersdenker als Beispiel, die von Konservativen als Sozialisten/Illusionisten/Apokalyptiker/Verrückte/Rechthaber/Unwissende bezeichnet werden.

Nein, über Wahlen ist da sicherlich nicht viel zu machen. Ich bezweifle auch, dass die Piratenpartei oder die Linke bei ihren Idealen bleiben würden. Ohne böse Absichten zu unterstellen; durch die Notwendigkeit sich finanzieren zu müssen, werden sie einknicken müssen.

Das ist z.B. ein Aspekt, den ich am Plan B interessant finde. Zwar stehe ich dem konkreten Lösungsvorschlag etwas kritisch gegenüber, dennoch wird ein Weg geschildert, wie man etwas erreichen könnte und das mit nur wenigen Prozenten der Bevölkerung.

Quote:

optimierungsreize setzen kein unendliches wachstum voraus, genauso wenig die optimierung an sich unendlicher wachstum ist praktisch nicht möglich

Quote:

durch den optimierungswahnsinn der unternehmen profitiert unser staat unendlich, bei einer planwirtschaft wäre dieser stark eingeschränkt

Inwiefern passt das nun zusammen? Oder habe ich dich falsch verstanden?

Quote:

die studiengebühren hatten eben auch vorteile, werden diese gelder gekürzt, müssen eben auch die "musterstudienpläne" gekürzt werden

Naja, Bachelor/Master wurde schon vor der Abschaffung eingeführt und da halte ich auch nicht besonders viel von.

Quote:

so, falls noch irgendwas unbeantwortet, dann darauf hinweisen hab die letzten seiten nur überflogen

Und da habe ich doch so ausführlich geschrieben :(
Ich warte noch auf die mathematische Herleitung, warum Zinsen unter keinen Umständen Probleme darstellen :S

Quote:

Originally Posted by °Bloody°Albozz° Ne am besten wir pumpen das Geld weiter den Grieschen in den Arsch, wird schon was bei rauskommen....

wie wärs mal mit vergangene posts lesen ffs?!

in jedem thread rotzen 90% der user einfach mal irgendeine aussage in die runde

an diskussionen beteiligen, die vorherigen seiten zumindest überfliegen
->win

€:
gehst im rl ja auch nicht einfach zu irgendeiner gruppe hin die gerade diskutiert und haust nen spruch raus a la "hey ich weiß, voll krass das william und kate nachwuchs erwarten bin auch ganz aus dem häuschen" und gehst danach

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Weil wir das Leben dazu gemacht haben. Kann man es ändern? Ja. Das ist genau das, was ich aber kritisiere. Klar, wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg (notfalls lässt sich der auch gewaltsam durchsetzen und das ist genau das, wozu dann halt auch viele neigen, die keinen anderen Ausweg mehr sehen). Nur stellt sich dem kritischen Denker doch die Frage, ob dieser Verkauf des Körpers, diese freiwillige Unterwerfung wirklich notwendig ist.

du implizierst arbeit schon wieder mit versklavung...

außerdem, willst du irgendwelche faulen säcke auf den lorbeeren von anderen ausruhen lassen?
na da wird sich sehr rasch ein großteil der bevölkerung denken "warum arbeiten wenn ich auch faulenzen kann, letztlich habe ich ein gesichertes leben ohne existenzängste"

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Dass man sparen kann, ist klar. Sarazin sagte auch, man könne im Winter dicke Pullis anziehen, anstatt die Wohnung zu heizen. Die Frage ist da nun, wie man das Existenzminimum definiert. Ich bin sicherlich kein Freund von Schmarotzern (auch wenn sie auch Menschen sind). Aber für mich gibt es eine Grenze, ab wann das Sparen menschenunwürdig wird. Zudem hat eine Familie nochmal andere Ausgaben als ein Student. Ich will da keinesfalls die Hartz4 Sätze erhöhen lassen. Eher wäre ich da für die Förderung von Kindern/Familien an sich, denn so wären gleichzeitig auch die Schmarotzer nicht übervorteilt. Aber all diese Lösungen sehe ich ohnehin nur als Notlösungen, um das aktuelle System erträglicher zu machen.

es bleiben 374€ zur verfügung wie oben beschrieben
wasser, heizkosten, stromkosten, mietkosten (kalt) etc sind dabei alle abgedeckt (d.h. nichts von wegen dicker pullover, das ist garantiert der falsche ansatz)

was faselt du nun schon wieder von wegen einer familie?
ich zitiere die prämissen

Quote:

1-personen-haushalt, keine kinder, alleinerziehend

eine familie bekommt natürlich mehr als 374€ (verheiratet + kinder, mit der konstellation lebt es sich übrigens einfacher)

sowas ist auch nicht menschenunwürdig, das sieht man schon am kaufverhalten im supermarkt
egal wie wenig geld vorhanden ist, kellogs für 4€ 500g müssen natürlich gekauft werden
haferflocken kosten zwar nur 30 cent pro 500g (und schmecken wenn man zucker i.H.v. 50g draufkippt exakt gleich), trotzdem greifen die leute zu irgendwelchen komischen industriemüslis
nur ein beispiel das kann man unendlich fortsetzen

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Es gibt eine allgemeingültige Definition von Freiheit: Das Individuum hat die volle Freiheit über sein Leben. Diese endet da, wo die des anderen Individuums beginnt. Das trifft durchaus auf die Marktwirtschaft zu. Man könnte sogar ganz makaber sagen, dass es selbst auf den Kapitalismus zutrifft, denn theoretisch steht es jedem frei, sich nicht ausbeuten zu lassen und lieber zu verhungern. Aber das ist ja ein schlechter Witz. Man kann hier durchaus von einem Zwang sprechen, wenn man sich ausbeuten lassen muss, damit man leben darf und Freiheit ist das sicher nicht (ebenso wenig wie die Freiheit im Kommunismus, die aber wenigstens offen und ehrlich nur als Freiheit von Existenzängsten und nicht als Freiheit des Individuums bezeichnet wurde).

jedes individuum wird im kapitalismus also ausgebeutet?
in einer planwirtschaft zählt exakt das gleiche prinzip, friss oder stirb

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Du scheinst ja doch nicht völlig dogmatisiert. Du zeigst dich ja plötzlich von einer total realistisch-pessimistischen Seite oO Ich nenne da mal mich und ähnliche Andersdenker als Beispiel, die von Konservativen als Sozialisten/Illusionisten/Apokalyptiker/Verrückte/Rechthaber/Unwissende bezeichnet werden.

und teils auch zurecht

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Nein, über Wahlen ist da sicherlich nicht viel zu machen. Ich bezweifle auch, dass die Piratenpartei oder die Linke bei ihren Idealen bleiben würden. Ohne böse Absichten zu unterstellen; durch die Notwendigkeit sich finanzieren zu müssen, werden sie einknicken müssen. Das ist z.B. ein Aspekt, den ich am Plan B interessant finde. Zwar stehe ich dem konkreten Lösungsvorschlag etwas kritisch gegenüber, dennoch wird ein Weg geschildert, wie man etwas erreichen könnte und das mit nur wenigen Prozenten der Bevölkerung.

der piratenpartei fehlt es an geistiger reife und an erfahrung, übrigens erkenne ich keine klare linie in der partei, die meinungen sind doch recht kontrovers

ansonsten,

Quote:

durch die Notwendigkeit sich finanzieren zu müssen, werden sie einknicken müssen.

ja

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Inwiefern passt das nun zusammen? Oder habe ich dich falsch verstanden?

ursprünglich war afaik die rede davon, dass in deiner wirtschaftsform die optimierungsreize fehlen würden
darauf kam die antwort mit unendlichem wachstum usw

ein kapitalistisches system bietet einem unternehmen optimale bedingungen zur optimierung, d.h. es wird der weg der minimalsten kosten und des maximalsten gewinns gefunden, auch wenn dabei arbeiter in irgendeinem armen land ohne ende ausgebeutet werden (auch in unserem land)
dadurch profitiert dann nichtnur das unternehmen sondern auch der staat (wird schließlich versteuert)
die ausbeutung wird dann noch ein wenig vertuscht (corporate social responsibility), denkt sich der bürger ach wie schön die spenden an kindergärten oder an irgendwelche hilfsorganisationen, was wieder zum kauf anregt
mag sicher auch unternehmen geben die nicht nach dem schema handeln, aber ein großteil wird auf maximale ausbeutung und maximalen gewinn aus sein (die großen fische)

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Naja, Bachelor/Master wurde schon vor der Abschaffung eingeführt und da halte ich auch nicht besonders viel von.

kurz: warum?

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Und da habe ich doch so ausführlich geschrieben :( Ich warte noch auf die mathematische Herleitung, warum Zinsen unter keinen Umständen Probleme darstellen :S

"keine probleme" stellen sie nicht dar, lol
nur zu sagen das system kann nicht funktionieren aufgrund von zinsen ist naiv

für ne mathematische herleitung bräuchte man konkrete zahlen, ansonsten wird es zu theoretisch und in der theorie geht man nunmal von vielen dingen aus die praktisch keine anwendung finden

kann mal aus scripten einige mathematische modelle raussuchen die dazu formuliert wurden, ob die dir konkret etwas sagen sei dahingestellt

Solange der Mensch sich nicht im Gesamten auf eine höhere geistige Ebene begibt sehe ich schlechte Chancen auf ein besseres System.
Ein Freund von mir schreibt immoment ein Buch über dieses Thema und wie man eine kleine "Polis" aufziehen könnte in der diese Probleme nicht herrschen würden. Ich schaue mal ob ich evtl. Texte hier reinstellen darf.

€: MrSm!th Verfolge ich dich unbewusst?

Ich war mal so frech und hab den ganzen Text gequotet und alles fett markiert wo ich dir zu 100% zustimme.

Erstmal möchte ich dir wirklich danken für diesen Text. Ich habe eine ähnliche wenn nicht sogar fast die selbe Meinung über unseren Planeten, die Menschheit und das System. Mein Problem ist dass ich Gedanken schlecht in Worte fassen kann. Und ein Teil dieses Textes ist so perfekt geschrieben dass ich ihn so sehe wie meine Gedanken, es ist als hättest du sie gelesen :D

Was ich auch gut finde ist dass es hier Leute gibt die sich Gedanken über unser System und die Menschheit machen, Leute die einsehen dass einiges schief läuft. Leider gehorchen viele dem System blind und checken das ganze gar nicht.

Aber wieso sollte ich jetzt alles nochmal schreiben was du schon so schön geschrieben hast. Ich kann allen nur sagen macht euch Gedanken darüber.

Quote:

Originally Posted by Hatd du implizierst arbeit schon wieder mit versklavung...

Nein, ich meinte hier in der Tat Ausbeutung. Oder willst du mir erzählen, dass unterbezahlte Jobs unter miesen Bedingungen nur ein Mythos sind? ;)

Quote:

außerdem, willst du irgendwelche faulen säcke auf den lorbeeren von anderen ausruhen lassen?

Nein, habe ich schon was zu geschrieben.

Quote:

na da wird sich sehr rasch ein großteil der bevölkerung denken "warum arbeiten wenn ich auch faulenzen kann, letztlich habe ich ein gesichertes leben ohne existenzängste"

Wie kann man Aussagen nur so aus dem Kontext nehmen und dann auch noch wild vermengen?
Auch zu dieser Angst habe ich bereits etwas geschrieben.
Zu deiner Information: Marktwirtschaft - Angebot und Nachfrage

Man muss keinen künstlichen Zwang schaffen, die Bezahlung wird das regeln, so wie man es ja auch aktuell vom Kapitalismus und seinen tollen freien Marktmechanismen predigt.

Übrigens sollte man doch tatsächlich darüber nachdenken, ob Existenzängste sinnvoll sind.

Quote:

es bleiben 374€ zur verfügung wie oben beschrieben wasser, heizkosten, stromkosten, mietkosten (kalt) etc sind dabei alle abgedeckt (d.h. nichts von wegen dicker pullover, das ist garantiert der falsche ansatz)

Ich habe nicht gesagt, dass dir Geld fehlt, sondern dass Sparen auch irgendwo seine Grenzen hat. Bitte nicht alles aus dem Kontext reißen.

Quote:

jedes individuum wird im kapitalismus also ausgebeutet? in einer planwirtschaft zählt exakt das gleiche prinzip, friss oder stirb

1. Nein, das sagte ich nicht. Aber die Verlierer werden es. Und in einer Zivilisation halte ich nichts davon, dass es Verlierer gibt, obwohl es auch anders ginge, selbst, wenn ich zu den Gewinnern zähle.
2. Und wo befürworte ich die Planwirtschaft? :rolleyes:
3. Friss oder Stirb in der Planwirtschaft? Eher nicht. Wohl eher ein "jeder kann fressen, aber so viel, wie wir es ihm gestatten".

Quote:

und teils auch zurecht

Begründung? Wei du es so gelernt hast? :pimp:

Quote:

der piratenpartei fehlt es an geistiger reife und an erfahrung, übrigens erkenne ich keine klare linie in der partei, die meinungen sind doch recht kontrovers

Das soll nun nicht zu einer Diskussion über die Partei werden, ich habe lediglich gesagt, dass einige ihrer Grundkonzepte ganz gut durchdacht sind, mehr aber auch nicht.
Eigentlich wollte ich auch nur damit ausdrücken, dass selbst die unkonventionellste und scheinbar unfähigste (nach konservativen Bewertungskriterien) Partei nichts ändern können wird.

Quote:

ursprünglich war afaik die rede davon, dass in deiner wirtschaftsform die optimierungsreize fehlen würden darauf kam die antwort mit unendlichem wachstum usw

In meiner Wirtschaftsform? Soso. "Meine" Wirtschaftsform habe ich nichtmal dargelegt und da fehlen keinesfalls Optimierungsreize. Aber es gibt einen unterschied zwischen unkontrolliertem Wachstumswahn und einem gemeinnützigen Wohlstandswachstum.

Quote:

ein kapitalistisches system bietet einem unternehmen optimale bedingungen zur optimierung, d.h. es wird der weg der minimalsten kosten und des maximalsten gewinns gefunden, auch wenn dabei arbeiter in irgendeinem armen land ohne ende ausgebeutet werden (auch in unserem land) dadurch profitiert dann nichtnur das unternehmen sondern auch der staat (wird schließlich versteuert) die ausbeutung wird dann noch ein wenig vertuscht (corporate social responsibility), denkt sich der bürger ach wie schön die spenden an kindergärten oder an irgendwelche hilfsorganisationen, was wieder zum kauf anregt mag sicher auch unternehmen geben die nicht nach dem schema handeln, aber ein großteil wird auf maximale ausbeutung und maximalen gewinn aus sein (die großen fische)

Zu erwähnen wäre hier aber, dass ein kapitalistisches System ausnahmslos nur die profitbringenden Optimierungen begünstigt. Innovationen zur Langlebigkeit von Produkten sind Ketzerei. Und Innovationen zur Arbeitserleichterung sind zwar von den Unternehmen gewollt, werden aber von den Staaten unterbunden, weil die Arbeiter lieber selbst die unnötige Arbeit verrichten wollen, damit sie halt arbeiten. Nicht nur aus Sicht des Arbeitgebers kann es Sinn machen, Arbeitsplätze zu rationalisieren. Vollbeschäftigung ist bei mehreren Milliarden Menschen ohnehin nicht möglich.
(Und in der sozialen Marktwirtschaft verdienen ja auch die "faulen Säcke" an deinen Lorbeeren,um darauf einzugehen.)
Ich denke einfach, man sollte da mal etwas reflektierter darüber nachdenken, ob Arbeit ausschließlich positiv und notwendig und "Arbeitslosigkeit" (oder Freizeit) negativ ist. Immerhin arbeitet man sein ganzes Leben lang, um Arbeitslosigkeit am Lebensabend zu erreichen. Warum nicht früher, wenn die Wirtschaft auch super mit ein paar Hundert Millionen Arbeitern auskommt?

Quote:

kurz: warum?

Ich möchte das hier eigentlich ungern zum Thema machen, aber ich halte nicht viel von diesen Verkürzungen, bei denen man Qualitätsverlust in Kauf nimmt.
Auch hier möchte ich mich wieder von Verschwörungstheoretikern distanzieren, aber es erweckt den Anschein, als wollte man den Menschen immer schneller auf dem Markt bringen, damit er da arbeiten "darf". À la Powerschule in Japan. "Das Unternehemn ist alles und du bist nichts."

Quote:

"keine probleme" stellen sie nicht dar, lol nur zu sagen das system kann nicht funktionieren aufgrund von zinsen ist naiv

Ist es das? Oder ist es naiv, sie nicht einmal in Frage zu stellen?

Quote:

für ne mathematische herleitung bräuchte man konkrete zahlen, ansonsten wird es zu theoretisch und in der theorie geht man nunmal von vielen dingen aus die praktisch keine anwendung finden

Du hälst ja die Exponentialfunktion des Zinsenszins für Unsinn. Das sollte sich ja auch rein theoretisch widerlegen lassen. Ich bin da offen für Belehrungen, immerhin habe ich nicht den Anspruch, allwissend zu sein.

Außerdem möchte ich auch weniger auf die mathematischen Aspekte von vermeintlichen Fehlsystemen als auf die moralischen Aspekte hinweisen: Die o.g. Schmarotzer scheinen dich zu stören. Aber ein leistungsloses Zinseinkommen ab ein paar Millionen (das also entgegen Hartz4 eben nicht jedem zugänglich ist) hälst du für akzeptabel?

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Nein, ich meinte hier in der Tat Ausbeutung. Oder willst du mir erzählen, dass unterbezahlte Jobs unter miesen Bedingungen nur ein Mythos sind? ;)

ausbeutung, so mag man es nennen, ja

ein mindestlohn, an sich keine dumme idee, nur kann man berufe, die keine qualifikationen erfordern auch nicht wirklich gut bezahlen

ob das förderlich wäre, auf die gesamtmenge der arbeitsplätze sei auch dahingestellt, viele unternehmen würden wohl noch mehr arbeitsplätze einfach ins ausland verlagern und dort "ausbeuten"

letztlich ist man zu einem großteil selbst verantwortlich, ob man später ausgebeutet wird oder unter fairen bedingungen arbeiten kann
es gibt zahlreiche arbeitsplätze, bei denen man sicherlich nicht von ausbeutung sprechen sollte
genauso als unternehmer wird man wohl kaum ausgebeutet

wer selbst keine initiative zeigt um sich fortzubilden, der sollte sich eben auch nicht über die ausbeutung beschweren
wenn ich meine hauptschule eher schlecht als recht beende und danach irgendwo als zeitarbeiter hin und wieder paar schrauben drehe... nunja

natürlich kann man nun wieder argumentieren, diese wurden schon in ärmliche verhältnisse "reingeboren" und hätten somit keine chance jemals schlüsselqualifikationen zu erhalten

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Nein, habe ich schon was zu geschrieben. Wie kann man Aussagen nur so aus dem Kontext nehmen und dann auch noch wild vermengen? Auch zu dieser Angst habe ich bereits etwas geschrieben. Zu deiner Information: Marktwirtschaft - Angebot und Nachfrage Man muss keinen künstlichen Zwang schaffen, die Bezahlung wird das regeln, so wie man es ja auch aktuell vom Kapitalismus und seinen tollen freien Marktmechanismen predigt. Übrigens sollte man doch tatsächlich darüber nachdenken, ob Existenzängste sinnvoll sind.

in einem gewissen maße sind sie produktivitätsfördernd, mag wohl ein ansporn für viele schüler/studenten/azubis sein

ein ähnliches wirtsch. system wie in kuba?
merkt man wie prima es der wirtschaft dort geht und wie glücklich die menschen dort sind...

mir sagte eine putzfrau dort, dass sie durch das trinkgeld, dass sie durch die hotelgäste bekommt, mehr geld verdient als ihr bruder der ingenieurwesen studiert hat und nun für brückenplanung (o.ä.) zuständig ist, sie meinte ihr bruder hätte sogar promoviert
nun wie wahr die geschichte ist sei dahingestellt, dass der zustand aber nicht erfunden ist, entspricht der realität

wenn ich eine bahnbrechende idee hätte, dann will ich dafür auch bezahlt werden
für meine ideen würden dann also faulenzer vergütet werden?
(das werden sie im kapitalismus sowieso schon zu genüge)

angebot und nachfrage regulieren sich über soviele faktoren von denen einige wissenschaftlich zZ noch nicht zu erklären sind
darüber kann man nur in theoretischen system aussagen treffen, im praktischen verlieren diese aussagen jedoch teils komplett ihren wert

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Ich habe nicht gesagt, dass dir Geld fehlt, sondern dass Sparen auch irgendwo seine Grenzen hat. Bitte nicht alles aus dem Kontext reißen.

jeder definiert diese grenzen anders

Quote:

Originally Posted by MrSm!th 1. Nein, das sagte ich nicht. Aber die Verlierer werden es. Und in einer Zivilisation halte ich nichts davon, dass es Verlierer gibt, obwohl es auch anders ginge, selbst, wenn ich zu den Gewinnern zähle. 2. Und wo befürworte ich die Planwirtschaft? :rolleyes: 3. Friss oder Stirb in der Planwirtschaft? Eher nicht. Wohl eher ein "jeder kann fressen, aber so viel, wie wir es ihm gestatten". Begründung? Wei du es so gelernt hast? :pimp:

und jeder der sich gegen das system auflehnt, wird zur zwangsarbeit unter kz-ähnlichen zuständen gezwungen?

wären alle gleich, würden sich die leute, die zuvor die "gewinner" waren, aus dem staub machen
dann hättest du ein volk dass aus verlierern besteht, gratulation
agieren die großen fische eben aus dem ausland heraus und beuten die verlierer hier aus
haben zwar alle dann ein grundeinkommen und ähnliche gehälter, nur sind dann eben alle arme würstchen

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Das soll nun nicht zu einer Diskussion über die Partei werden, ich habe lediglich gesagt, dass einige ihrer Grundkonzepte ganz gut durchdacht sind, mehr aber auch nicht. Eigentlich wollte ich auch nur damit ausdrücken, dass selbst die unkonventionellste und scheinbar unfähigste (nach konservativen Bewertungskriterien) Partei nichts ändern können wird. In meiner Wirtschaftsform? Soso. "Meine" Wirtschaftsform habe ich nichtmal dargelegt und da fehlen keinesfalls Optimierungsreize. Aber es gibt einen unterschied zwischen unkontrolliertem Wachstumswahn und einem gemeinnützigen Wohlstandswachstum. Zu erwähnen wäre hier aber, dass ein kapitalistisches System ausnahmslos nur die profitbringenden Optimierungen begünstigt. Innovationen zur Langlebigkeit von Produkten sind Ketzerei. Und Innovationen zur Arbeitserleichterung sind zwar von den Unternehmen gewollt, werden aber von den Staaten unterbunden, weil die Arbeiter lieber selbst die unnötige Arbeit verrichten wollen, damit sie halt arbeiten. Nicht nur aus Sicht des Arbeitgebers kann es Sinn machen, Arbeitsplätze zu rationalisieren. Vollbeschäftigung ist bei mehreren Milliarden Menschen ohnehin nicht möglich. (Und in der sozialen Marktwirtschaft verdienen ja auch die "faulen Säcke" an deinen Lorbeeren,um darauf einzugehen.) Ich denke einfach, man sollte da mal etwas reflektierter darüber nachdenken, ob Arbeit ausschließlich positiv und notwendig und "Arbeitslosigkeit" (oder Freizeit) negativ ist. Immerhin arbeitet man sein ganzes Leben lang, um Arbeitslosigkeit am Lebensabend zu erreichen. Warum nicht früher, wenn die Wirtschaft auch super mit ein paar Hundert Millionen Arbeitern auskommt? Ich möchte das hier eigentlich ungern zum Thema machen, aber ich halte nicht viel von diesen Verkürzungen, bei denen man Qualitätsverlust in Kauf nimmt. Auch hier möchte ich mich wieder von Verschwörungstheoretikern distanzieren, aber es erweckt den Anschein, als wollte man den Menschen immer schneller auf dem Markt bringen, damit er da arbeiten "darf". À la Powerschule in Japan. "Das Unternehemn ist alles und du bist nichts." Ist es das? Oder ist es naiv, sie nicht einmal in Frage zu stellen? Du hälst ja die Exponentialfunktion des Zinsenszins für Unsinn. Das sollte sich ja auch rein theoretisch widerlegen lassen. Ich bin da offen für Belehrungen, immerhin habe ich nicht den Anspruch, allwissend zu sein. Außerdem möchte ich auch weniger auf die mathematischen Aspekte von vermeintlichen Fehlsystemen als auf die moralischen Aspekte hinweisen: Die o.g. Schmarotzer scheinen dich zu stören. Aber ein leistungsloses Zinseinkommen ab ein paar Millionen (das also entgegen Hartz4 eben nicht jedem zugänglich ist) hälst du für akzeptabel?

die ausbildungszeit bzw. die schulzeit wird verkürzt, das hängt aber nichtnur damit zusammen, dass man den menschen schneller auf den markt bringen will
es ist schlichtweg einfacher geworden (die schule) und zwar um ein vielfaches, dafür braucht man nicht die zeit, die man vor 30 jahren schon gebraucht hat
wenn ich mir das abitur vor 30 jahren anschaue, war vom schwierigkeitsgrad nahezu ähnlich und die hatten damals keinen gtr zur verfügung
außerdem gabs kein internet mit dem man das meiste binnen sekunden erledigen kann bzw. sich wissen aneignen kann, wofür man früher erstmal in die bibliothek hätte rennen müssen und sich durch bücher durchzuwühlen bis man irgendwas brauchbares findet
heute reicht eine google suche und zack hat man was man will
lehrmittel haben sich verbessert (die möglichkeit billig schnell & viel zu drucken, beamer, tageslichtprojektoren, e learning und was weiß ich was es da alles gibt)

falls du ein hohes vermögen hast, das zineseinkommen bringt dir bei den derzeitigen steuersätzen auch recht wenig
effektiv gesehen, wenn du multimillionär/milliardär bist kannste das noch sogut verzinsen, es nimmt trotzdem ab, bei den derzeitigen steuersätzen, sollte es sich nicht durch unternehmerische tätigkeiten mehren

kurze zeichnung unternommen
lorenzkurve deutschlands (07 glaub)

bisschen drastisch dargestellt, kann man nicht auf jeden einzelnen beziehen i know

es werden derzeitig schon firmengelder ins ausland verfrachtet, da in deutschland das vermögen einfach viel zu hoch versteuert wird
noch höhere steuern und es würde nicht lange dauern und der orangene teil in meiner zeichnung hätte sich aus dem staub gemacht
u.a. auch paar aus dem roten bereich

was bliebe übrig?
nun hat man zwar ne egalitärere verteilung der güter, nur sind dann eben alle arme würstchen

es ist und bleibt eine traumwelt in der keine existenzängste existieren, vorallem in einer welt, in der sich die menschen immer mehr vermehren obwohl immer weniger arbeitstechnisch benötigt werden

oh zeichnung kann man nicht lesen mom ich lads woanders hoch

achtung, ein wenig satire (mit recht hohem wahrheitsgehalt huehuehue)
[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]

im grünen part steht
-fags
-kein polit. interesse
- niedr. bildungsstand
- werden ausgebeutet

Fuck yeah, heute war ich wieder richtig produktiv beim Aufschieben des Lernens :D Viel Spaß beim Lesen :p

Quote:

Originally Posted by Hatd ein mindestlohn, an sich keine dumme idee, nur kann man berufe, die keine qualifikationen erfordern auch nicht wirklich gut bezahlen

Warum? Weil es jeder machen kann? Richtig, Angebot und Nachfrage. Das Angebot an Arbeitern is groß, deshalb fällt der Preis ihrer Arbeit. Das geht aber zu Lasten genau dieser Leute, die diese Arbeit machen wollen und kann sie nunmal de facto unter das Existenzminimum bringen. Dann wird für einige plötzlich das leistungslose Hartz4 interessanter und sie werden zu sogenannten Sozialschmarotzern, einfach, weil ihre Ausbildung nicht mehr hergibt, als ihnen einen schlechten Job einzubringen.
Klar, man kann sich weiterbilden, aber vielen Leuten, die so argumentieren, fehlt einfach das Vermögen, sich in andere hineinzuversetzen.
Diesen Leuten fehlt oft einfach die Perspektive, noch irgendwas aus sich zu machen. Und gerade in die Maßnahmen, ihnen Perspektive zurückzugeben, wird eben nicht wirklich investiert. Zudem sind Arbeitgeber kritisch, das ist kein Geheimnis. Jemand, der mit 50 arbeitslos wird, gilt als unvermittelbar, da hilft keine Weiterbildung der Welt. Zudem sehen es nunmal die wenigsten Arbeitgeber gerne, wenn du erst auf der Hauptschule einen schlechten Abschluss gemacht hast, dann viele Jahre arbeitslos warst und dann irgendwann mal eine Weiterbildung gemacht hast, die dich theoretisch für den Beruf qualifiziert.

Quote:

ob das förderlich wäre, auf die gesamtmenge der arbeitsplätze sei auch dahingestellt, viele unternehmen würden wohl noch mehr arbeitsplätze einfach ins ausland verlagern und dort "ausbeuten"

Eben. Es ist doch gar nicht im Sinne des Systems, dass sich diese Verlierer der Gesellschaft weiterbilden, aber dazu komme ich gleich noch.

Quote:

letztlich ist man zu einem großteil selbst verantwortlich, ob man später ausgebeutet wird oder unter fairen bedingungen arbeiten kann es gibt zahlreiche arbeitsplätze, bei denen man sicherlich nicht von ausbeutung sprechen sollte genauso als unternehmer wird man wohl kaum ausgebeutet wer selbst keine initiative zeigt um sich fortzubilden, der sollte sich eben auch nicht über die ausbeutung beschweren wenn ich meine hauptschule eher schlecht als recht beende und danach irgendwo als zeitarbeiter hin und wieder paar schrauben drehe... nunja natürlich kann man nun wieder argumentieren, diese wurden schon in ärmliche verhältnisse "reingeboren" und hätten somit keine chance jemals schlüsselqualifikationen zu erhalten

Das mit dem "reingeboren" mag durchaus zutreffen, aber das möchte ich gar nicht so sehr vertiefen.
Vielmehr möchte ich den inneren Widerspruch dieses Arguments darlegen.

Denn ich kritisiere hier die extreme, dem natürlichen Überlebenskampf gleichkommende (vor dem uns die Zivilisation eigentlich schützen sollte, aber gerade mit neoliberalen Maßnahmen wird das wieder immer mehr zur Realität) Eigenschaft des Kapitalismus, einen Kampf "Jeder gegen Jeden" zu verursachen (selbst in einem Sozialstaat bleibt es nunmal ein Konkurrenzkampf).
Keine Frage, das spornt an und motiviert. Die Frage ist nur, ob man Motivation nicht auch mit dem Gegenteil von Angst erreichen könnte, eben mit Belohnung.

Um aber auf den eigentlichen Punkt zu kommen: Es wird immer zu mehr Bildung geraten. Eine der zentralen Phrasen des Neoliberalismus. "Der Sozialstaat investiert in die Arbeiterschaft durch Bildung". Das soll mir mal einer erklären. Wie soll denn jeder mit Bildung den Wettkampf gewinnen? Das ist eine Absurdität. Wenn in einem Wettkampf jeder besser wird, dann steigen halt die Ansprüche und das Verhältnis bleibt trotzdem gleich. Dann braucht man halt als Klofrau schon ein Abitur. Einen derartigen Prozess erleben wir bereits. Warum ist denn ein Hauptschulabschluss nichts mehr wert?
Ich weiß nicht, ob das Buch hier vielen bekannt ist, aber in "Brave New World" wird ein ähnliches Problem geschildert. Im Groben geht es um einen totalitären (aber friedlichen) Staat, in dem alle glücklich sind und jeder seine zugeschriebene Aufgabe hat, entsprechend seiner Kaste. Jeder wird nun direkt aufschreien "Das Kastensystem ist doch verwerflich!". Nunja, das tut auch ein Kritiker in diesem Buch und die Antwort darauf ist simpel und genial. Auf einer Insel wurde bereits das Experiment durchgeführt, eine Gesellschaft alleine aus Alpha-Menschen (der höchsten Kaste) aufzubauen. Das Resultat war ernüchternd. Nach kurzer Zeit gab es Streiks, Mini-Kriege innerhalb dieser Gesellschaft und es geriet außer Kontrolle. Im Nachhinein entschied sich die dezimierte Anzahl der übrigen Alphas, sich freiwillig in das alte System einzuordnen.
Die Ableitung auf die Realität ist simpel: Eine Gesellschaft alleine aus Hochgebildeten funktioniert nicht. Man muss auch die grundlegenden Aufgaben (die nicht durch Technik abzuschaffen sind) erledigen. Wenn jeder gebildet ist, dann will jeder auch eine entsprechende Aufgabe.
Mal abgesehen davon, dass die meisten Hochgebildeten mit simplen Aufgaben nicht glücklich wären, entsteht bei der Bezahlung ein Konflikt: Einerseits hat sich der Mensch durch seine Bildung eine höhere Bezahlung verdient (so wie es die "Investition durch Bildung" auch suggeriert). Andererseits haben diese Bildung auch viele andere und die Arbeit entspricht nunmal einfach nicht seiner Bildung. Er muss also trotzdem niedrig bezahlt werden, denn die Anzahl der hochbezahlten Jobs steigt nicht mit der Anzahl der Akademiker.

Das Problem hatten wir auch schonmal: Es gab schonmal ganze Wellen von Taxifahrern mit Dr. XY, wenn du weißt, was ich meine.

"Er ist selbst schuld, denn er hätte sich ja bilden können" ist mir also zu kurz gedacht, denn es funktioniert nur solange, wie sich nicht alle bilden. Es muss also zwingend immer Verlierer geben und entweder möchte man dann, dass die sozial aufgefangen werden oder eben nicht.
Fakt ist aber, dass unsere soziale Marktwirtschaft bisher eine massive Verschuldung verursacht hat. Die Folgen werden diskutiert. Einige gibt es nunmal auch, die den Zins und den Zinseszins als Ursache nennen und die soziale Marktwirtschaft nur als fruchtloser Versuch, gegen die daraus resultierenden Folgen, die beim reinen Kapitalismus wesentlich früher kommen, anzukämpfen. Ob das nun stimmt oder nicht, sei mal dahingestellt, es ist zumindest schlüssig, wenn man sich näher damit beschäftigt.
Ob man die soziale Marktwirtschaft auch erfolgreich durchsetzen könnte, ist bisher nicht klar. Bisher hat jedes Wirtschaftsmodell seine Instabilität bewiesen, einschließlich des Kapitalismus.
Neoliberalisten schließen allerdings aus den aktuellen Ereignissen, dass man den sozialen Aspekt definitiv wieder streichen sollte. Dass es Verlierer im Kapitalismus geben muss, habe ich bereits dargelegt. Sie fordern damit also ganz konkret, dass wir uns wieder einem primitiven Kampf ums Überleben nach einem Friss-Oder-Stirb Prinzip zuwenden. Dem möchte ich nicht zustimmen, denn ich halte es mittlerweile für menschenunwürdig.

Und ohne mich hier als Marxist zu outen: Natürlich ist auch klar, dass Arbeitgeber in einem grenzenlosen Kapitalismus dem Arbeitnehmer klar übergeordnet sind. Da ist nicht mehr von einem Tauschverhältnis (Arbeit gegen Geld) auf Augenhöhe zu sprechen, denn der Arbeitnehmer ist eindeutig abhängig vom Arbeitgeber. Ohne ihn kann er nicht überleben, der Arbeitgeber hat aber durchaus Alternativen. Der Globalisierung sei Dank (ohne dass ich mich nun gegen Globalisierung an sich ausspreche).

Quote:

in einem gewissen maße sind sie produktivitätsfördernd, mag wohl ein ansporn für viele schüler/studenten/azubis sein

Durchaus.
Aber das könnte doch der Lohn, der entsprechend der Leistung ist, ebenso sein.
Es würde in einem Staat mit BGE sicherlich faule Menschen geben, die sich auf dem Wohlstand ausruhen.
Die Frage ist: Ist das schlimm? Der Wohlstand, den wir mittlerweile haben, ist ein Produkt aus allen Errungenschaften unserer früheren Generationen in Verbindung mit den aktuellen wirtschaftlichen Erzeugnissen.
Jeder Mensch sollte das gleiche Anrecht darauf haben, diese Errungenschaften für ein sorgenfreies Leben nutzen zu können.
Hier spreche ich lediglich von einem Grundeinkommen, mit dem man überleben kann (kein Spitzeneinkommen).
Es wird aber auch immer Menschen geben, denen reicht das nicht. Sie werden sich anstrengen und entsprechend ihrer Leistung honoriert und sie können damit ihr Bessergestelltsein-Bedürfnis befriedigen.
Letztendlich ist das ohnehin schon längst der Fall. Denn wer nicht durch Arbeit im Stande ist, sein Leben zu finanzieren, bekommt Hilfe vom Staat. Aber Hartz4 schafft Sozialneid. Die Arbeiter wollen nicht für die Faulheit anderer bezahlen, ohne selbst etwas davon zu haben (und das, während sie vielleicht selbst nicht viel mehr verdienen) und die motivierten Hartz4 Empfänger beschweren sich über die einhergehende Diskrimminierung und Diffamierung und die Schwierigkeit, aus dieser Falle wieder herauszukommen.
Ein BGE ginge an jeden und so hat jeder mindestens das gleiche, was aber nicht heißt, dass jeder gleich viel "wert" (wirtschaftlich, nicht im Sinne von Wert eines Menschenlebens) wäre oder so behandelt wird, als erbringe er gleich viel Leistung. Denn dafür würde er entsprechend nochmal honoriert.

Aber hier ist der springende Punkt: Damit man sich dazu motiviert fühlt, müsste der Arbeitgeber tatsächlich etwas zahlen, das ihn auch besserstellt. Und genau daraus ergibt sich, dass man nach Wichtigkeit bezahlt wird und nicht nach Ersetzbarkeit. Es wird nicht mehr passieren, dass ein Manager für eine Pleite auch noch einen Bonus von 20 Millionen bekommt, während die Arbeiter aufgrund der Insolvenz auf der Straße landen oder aufgrund einer knapp überwundenen Krise Lohnkürzungen hinnehmen müssen.

Quote:

ein ähnliches wirtsch. system wie in kuba? merkt man wie prima es der wirtschaft dort geht

Natürlich, im Vergleich zum reinen Kapitalismus wird dieses System immer verlieren. Denn es ist weniger produktiv, das ist Fakt. Man tauscht einen Teil der Produktivität gegen Gerechtigkeit und ein Auslöschen der Angst vor der Verelendung. Man sollte nun kritisch darüber nachdenken, ob man diesen "verlorenen" Teil der Produktivität wirklich braucht. Denn eigentlich braucht man nur so viel Wirtschaft, wie sie dem Menschen dient. Einen verselbstständigten Finanzmarkt, der unkontrolliert Gelder vieler Millionen Arbeiter verschlingt, ist es der wirklich wert, dass man so ein extremes Wirtschaftswachstum fordert?
Zudem könnte man, wenn man keine Angst mehr davor hat, keine Arbeit zu haben, auch mehr auf Maschinen und Computer setzen und damit faktisch die Arbeit effizienter gestalten.
Und wenn sich die Gesellschaft nicht ständig mit den gut verdienenden Kapitalisten vergleichen muss, dann hat sie auch keine großartigen Gründe, unglücklich zu sein.

In der DDR war tatsächlich nicht alles schlecht. Man hatte keine Angst davor, dass man nicht mehr genug zum Überleben hat. Die Stasi hatte nichts mit dem Sozialismus zu tun, es gibt einen riesen Unterschied zwischen einem sozialen Staat und einem Polizeistaat, die diesen nur als Vorwand für die Diktatur missbraucht.
Man war in der DDR nicht ganz so produktiv. Na und? Wirtschaftlich ging es unter anderem deshalb zugrunde, weil man mit dem kapitalistischen Modell konkurrieren musste. Diesen Kampf wird der Sozialismus immer verlieren, das ist klar.
Aber man vergleicht da auch immer nur den Durchschnittsverdiener im einen Land mit dem Durchschnittsverdiener im anderen.
Vergleich doch mal die Menschen in den USA, denen es am schlechtesten geht, mit denen, denen es in der DDR am schlechtesten (wirtschaftlich gesehen) ging.
Wie sagte Pispers so schön? "Man hatte in der DDR keine gesicherte medizinische Versorgung. Die Menschen hatten teilweise verfaulte Zähne und starben unter unbehandelten Krankheiten, weil sie sich keine ärztliche Behandlung leisten konnten. Ach ne, warte, das waren die USA. In der DDR hatte man keine Bananen".

Quote:

mir sagte eine putzfrau dort, dass sie durch das trinkgeld, dass sie durch die hotelgäste bekommt, mehr geld verdient als ihr bruder der ingenieurwesen studiert hat und nun für brückenplanung (o.ä.) zuständig ist, sie meinte ihr bruder hätte sogar promoviert nun wie wahr die geschichte ist sei dahingestellt, dass der zustand aber nicht erfunden ist, entspricht der realität

Na und? Das ist meiner Meinung nach echte Marktwirtschaft auf dem Arbeitsmarkt. Wenn Ingeniere nunmal nicht gesucht werden, werden sie auch nicht hoch bezahlt, selbst wenn sie ach so toll gebildet sind. Die Putzfrau wird immer benötigt, sie hat einen krisenfesten Job und ist unentbehrlich. Natürlich leistet sie viel und sollte dementsprechend gut verdienen.
Nur mittlerweile ist ja das Dogma so gefestigt, dass Bildung und hohe Position automatisch eine höhere Bezahlung rechtfertigen. Das hat nichts mehr mit einer Leistungsgesellschaft zu tun.

Quote:

wenn ich eine bahnbrechende idee hätte, dann will ich dafür auch bezahlt werden

Das wirst du, wenn sie gut ist. Ansonsten hast du darauf keinen Anspruch und genau das würde das System bringen.
Im Kapitalismus? Nö, da verabschiedet sich der Manager trotzdem mit einer Millionen-Abfindung.

Quote:

jeder definiert diese grenzen anders

Zumindest das BVerfG hat Hartz4 als Existenzminimum definiert, also sind weitere Senkungen mit dem Argument "Man kann ja sparen" unzulässig.

Quote:

und jeder der sich gegen das system auflehnt, wird zur zwangsarbeit unter kz-ähnlichen zuständen gezwungen?

Njaein.
Kz-ähnlich sicher nicht.
Und es kommt darauf an, was du unter "Auflehnung" verstehst.
Wenn ich damit nun von jemandem spreche, der bewusst nicht arbeitet, weil er es nicht einsieht, für einen Hungerlohn eine körperliche harte Drecksarbeit zu machen, bei der er auch noch jederzeit austauschbar wäre, dann lehnt er sich imho auf.
Aber dann wird er dazu quasi dazu gezwungen, andernfalls kann er Sozialhilfe vergessen.
Die Standardmeinung sieht das als gerecht an. "Wer nicht arbeitet, braucht auch nicht essen".
Mir ist das, wie gesagt, zu kurz gedacht.

Quote:

wären alle gleich, würden sich die leute, die zuvor die "gewinner" waren, aus dem staub machen

Ich verlange auch keine unüberwindbare Gleichheit. Aber diese Gleichheit sollte sich dann aus freien Stücken in Richtung Gewinner aufheben und nicht unter Zwang in Richtung Verlierer, wenn du verstehst, was ich damit meine.

Quote:

dann hättest du ein volk dass aus verlierern besteht, gratulation agieren die großen fische eben aus dem ausland heraus und beuten die verlierer hier aus haben zwar alle dann ein grundeinkommen und ähnliche gehälter, nur sind dann eben alle arme würstchen

Deshalb sehe ich es auch als kritisch an, dass viele Staaten ihr eigenes Ding drehen.
Der beste Wohlstand wäre wohl zu erreichen, wenn das ganze System weltweit reformiert würde, denn dann gäbe es auch keine anderen Messgrößen, mit denen man konkurrieren müsste.
Dass das vorerst unrealistisch ist, ist mir klar. Man weiß aber nicht, was sich noch ergeben könnte. Die USE (US von Europa) wären ja zumindest ein Anfang und kamen schon zur Sprache und sind das Ziel einiger. Aufgrund der aktuellen Krise ist das leider wieder ein extreme Ferne gerückt. Auch bin ich nicht mit dem Weg, wie die EU durchgeführt wurde, einverstanden.
Aber die Grundidee dahinter erachte ich erstmal als positiv, immerhin sind wir alle Menschen.

Wie auch immer, solche Änderungen passieren Schritt für Schritt. Ein durchdachtes System, das gegen den Kapitalismus zumindest überleben kann, wäre ein Anfang, um die Welt Schritt für Schritt zu reformieren.
Modelle wie der Plan B liefern da einen Ansatz, wenn ich auch nicht jede Ansicht voll unterstützen kann (teilweise geht es da z.B. eher wieder in nationale Richtungen und weniger in Richtung friedliche und gemeinnützige Globalisierung; es wird halt die Globalisierung generell als Instrument der Hochfinanz verteufelt, obwohl sie tatsächlich positiv sein könnte), wie man sowas schrittweise umsetzen kann.
Das nämlich noch zusätzlich mit einem fließenden Geld, was ich dem aktuellen Geldsystem (das auch in der DDR existierte) deutlich vorziehe.

Quote:

falls du ein hohes vermögen hast, das zineseinkommen bringt dir bei den derzeitigen steuersätzen auch recht wenig effektiv gesehen, wenn du multimillionär/milliardär bist kannste das noch sogut verzinsen, es nimmt trotzdem ab, bei den derzeitigen steuersätzen, sollte es sich nicht durch unternehmerische tätigkeiten mehren kurze zeichnung unternommen lorenzkurve deutschlands (07 glaub) bisschen drastisch dargestellt, kann man nicht auf jeden einzelnen beziehen i know es werden derzeitig schon firmengelder ins ausland verfrachtet, da in deutschland das vermögen einfach viel zu hoch versteuert wird noch höhere steuern und es würde nicht lange dauern und der orangene teil in meiner zeichnung hätte sich aus dem staub gemacht u.a. auch paar aus dem roten bereich was bliebe übrig? nun hat man zwar ne egalitärere verteilung der güter, nur sind dann eben alle arme würstchen

Genau das ist das Problem an den unterschiedlichen Nationen mit unterschiedlichen Regelungen. Irgendwer muss ja aber anfangen.
Ich bin auch sicher, so wie es auch nach den Weltkriegen geschah, man ist nicht zwingend von den aktuellen Arbeitgebern abhängig. Das ist reine Propaganda, um jenen in den Arsch zu kriechen. Wenn man doch so für freie Marktwirtschaft ist, sollte man diese auch konsequent durchführen, was da heißt: Regelungen durchsetzen, wenn den Unternehmen das tatsächlich nicht passt, verschwinden sie halt. Es wird neue Unternehmer mit neuen Ideen geben.
Das ist auch das, was mich an Kritikern des Plan B so stört. Man bezeichnet sie seltsamerweise als Sozialisten. Plan B ist das einzige System, das ich tatsächlich mit freier Marktwirtschaft vergleichen kann. Denn es richtet sich tatsächlich vollständig nach natürlichen Mechanismen, wie das Geld wohin fließt. Im Kapitalismus fließt das Geld zu denen, die bereits sehr viel haben.
Wenn es in Deutschland nicht durch Steuern kaputt gemacht wird, dann liegt es halt auf Schweizer- oder US-Konten.
Zudem fordern Neoliberale ja gerade, dass die Steuern für reiche auch noch gesenkt werden.

Quote:

es ist und bleibt eine traumwelt in der keine existenzängste existieren, vorallem in einer welt, in der sich die menschen immer mehr vermehren obwohl immer weniger arbeitstechnisch benötigt werden

Das ist doch ein Widerspruch. Gerade, wenn man immer weniger benötigt, heißt das doch, dass man Arbeit immer besser für jeden einzelnen aufteilen kann.
Rein theoretisch wäre der Kommunismus dann sogar funktionsfähig und das besser als der Kapitalismus. Es scheitert nur daran, dass es keinen Menschen und keine Institution geben kann, die die Arbeit so perfekt aufteilt, dass jeder etwas davon hat und es keine Probleme gibt. Mit dem perfekten Souverän an der Spitze (quasi dem Übermenschen) wäre ich sofort bekennender Kommunist. Leider ist das nunmal tatsächlich Fiktion.
Aber in Verbindung mit logischen und automatischen Marktmechanismen lässt sich eine ähnliche Gerechtigkeit aufbauen, die ebenso von der Zahl der Menschen und dem technischen Fortschritt profitiert.
Der Kapitalismus profitiert hingegen nur einseitig davon: viele Menschen + gute Technik = der Mensch kann wegrationalisiert werden und es bleibt mehr für den Kapitalisten.
Der Preis dafür ist, dass jeder Mensch täglich um sein Überleben kämpft und einen Hass auf den Fortschritt entwickelt. Und das wird mit Voranschreiten von Fortschritt und Bevölkerungszahl immer schlimmer (auch wenn es vielleicht in Ländern wie DE noch nicht für jeden spürbar ist).

Ich möchte hier aber die Stelle nutzen, um zu betonen, dass ich keinen Hass auf Arbeitgeber oder reiche Leute habe. Die sind immerhin Teil des Systems und die meisten Kritiker würden an ihrer Stelle genau dasselbe tun. Nein, ich kritisiere dieses Wirtschafts- und Geldsystem an sich.

Quote:

Originally Posted by MrSm!th Fuck yeah, heute war ich wieder richtig produktiv beim Aufschieben des Lernens :D Viel Spaß beim Lesen :p

willkommen im club
laut meines lernplanes hätte ich schon 270 seiten lernen müssen
(bin bei seite 3 :D)
nächste woche gehts dann rund

ich les es mir am dienstag abend durch & antworte, bin morgen den gesamten tag unterwegs deswegen keine zeit

heute keine zeit mehr gehe nun pennen muss morgen früh raus

[Only registered and activated users can see links. Click Here To Register...]
zwar mit verspätung, aber eine antwort mit verspätung ist immernoch besser als keine antwort .,,,,
an sich ist die idee der gleichverteilung nicht schlecht und kann in der theorie nicht ohne weiteres kritisiert werden (sofern keine "absolute" gleichstellung).

die hohen gehälter der manager in den großen firmen sind durchaus berechtigt und nachvollziehbar, die manager leiten das unternehmen (während der geschäftsführer haftet), diese haben einfluß auf das rechnungswesen (interne & externe "zahlungs"informationen über das unternehmen).
die manager des unternehmens x könnten nun zB in situationen, informationen verfälschen, in denen das unternehmen die zerschlagung hoher gewinne, durch schaffung und ausnutzung monopolähnlicher marktstellungen droht. ein anderer anreiz wäre in situationen, in denen die geschäfte sehr schlecht "gelaufen" sind und die unternehmensleitung (managers) daher befürchten muss, abgelöst zu werden. in beiden fällen kann das management geneigt sein, informationen des rechnungswesens, die nach außen gegeben werden, in seinem sinne zu verzerren (so können aus aufwendungen plötzlich erträge werden und die einkommensrechnung ergibt plötzlich gewinne in millionen höhe während eigtl. rote zahlen geschrieben wurden).
die verlockung dazu ist umso größer, je höher die finanziellen konsequenzen der probleme für die unternehmensleitung sind (dazu gab es schon einige fälle in der vergangenheit, im in- und ausland). klar gibt es wirtschaftsprüfer die versuchen solche fälle zu verhindern, nur finden sich trotzdem einfache wege bilanzen/rechnungen zu verzerren bzw. zu fälschen. nennt sich auch das "ethische problem".
sicherst du deine manager ab, mit abfindungen in millionenhöhe (und hohe gehältern), haben diese viel weniger anreize das unternehmen "künstlich am leben zu erhalten" um noch ein maximales gehalt rauszuschöpfen. solchen ethischen probleme werden außerdem durch bindung der unternehmensleitung an interne verhaltenskodizes oder durch rollenvereinigung (manager werden teilweise in die rolle von anteilseignern versetzt, indem man ihnen den aktienkauf attraktiv anbietet) versucht zu minimieren.
letztlich würde es nichtnur demjenigen schaden, dem das geschäft gehört, sondern auch allen angestellten (und sogar externen, zB banken, gläubiger, anteilseigner etc pp).

wenn du deinen managern 200.000 im jahr zahlst (angenommen du hast einen riesen konzern der global agiert), kannst du dir gewiss sein, dass dein konzern nicht lange erfolgreich sein wird.
diese sind nunmal das herz des unternehmens und wer meint er müsse sein herz mit füßen treten, der wird bald feststellen dass dieses seinen geist aufgeben wird (und somit nichtnur einem selbst schadet)

von einer putzfrau hängt im vergleich nunmal nicht das leben von tausenden/hunderttausenden familien ab, sondern lediglich, ob ein haar mehr oder weniger im zimmer x flaniert.
wenn die unternehmensleitung das unternehmen gegen die wand fährt, verlieren nunmal einige erstmal ihren arbeitsplatz. ob dieser sofort substituiert werden kann sei dahingestellt (sowohl finanziell als auch physisch)
wie oben beschrieben, die vergangenheit hat gezeigt was passiert wenn ein manager finanziell nicht abgesichert ist (auch wenn das unternehmen pleite gehen sollte), daraus sollte man lernen
wird frühzeitig erkannt, dass das unternehmen zZ nicht läuft, können gegenmaßnahmen ergriffen werden und ein großteil der arbeitsplätze wird gerettet bzw durch sparmaßnahmen kann das unternehmen gerettet werden
ein "gleichen" (ähnlichen) lohn kann es nunmal nicht geben, manche arbeitsplätze müssen besser bezahlt werden als andere, ansonsten widerspricht dies jeglicher logik
warum viele akademiker nun trotzdem taxi fahrer geworden sind, nun gut
das hängt zum einen davon ab, dass heutzutage nahezu jeder meint er müsse studieren
die meisten studiengänge werden dementsprechend angepasst
die klausuren sind so aufgebaut, dass man mit schlichtem üben/auswendig lernen bestehen kann, zwar nicht gerade mit einer 1 oder 2, aber bestanden ist bestanden
durch e-learning oder übungen/tutorien kann solange gelernt werden (zahlen verändern sich in den aufgaben, die aufgabe ist jedoch exakt die selbe), bis eben auch der letzte otto besteht
ob das sinn eines studiums ist, sei dahingestellt
später in der arbeitswelt, zeigt sich dann ob otto auch wirklich sein köpfchen auf andere problemstellungen beziehen kann oder lediglich das wiedergeben kann, was er einst auswendig gelernt hatte (man lernt heuristiken bzw. lösungsverfahren zu bestimmten theoretischen problemstellungen die bestimmten prämissen unterliegen, dass davon das meiste in der arbeitswelt nicht angewendet werden kann, sollte ersichtlich sein)
wenn otto nun in der arbeitswelt die produktivität eines schafes vorweist, ist es ersichtlich dass er nicht lange im unternehmen bleiben wird oder zumindest für einfache zwecke eingesetzt wird
einen logischen menschenverstand und die fähigkeit probleme, die nicht aus einem schulbuch stammen, zu lösen, wird eben nicht in der schule/uni gelehrt.
monotones problem in china, wenn die lösung einmal nicht in dem magischen lehrbuch stehen, sind die schüler aufgeschmissen.
im grunde genommen will ich damit sagen, dass ein hoher bildungsstand kein indikator für ein hohes gehalt sein muss, sollte die putzfrau mein unternehmen mehr voranbringen als otto, warum sollte sie dann nicht mehr verdienen als otto

ein weiterer punkt, deiner meinung ist, dass wir die maschinen doch für uns arbeiten lassen sollten und von der 40 stunden woche uns entfernen sollten
arbeitsplätze werden wegrationalisiert (durch den technischen fortschritt), richtig, die arbeitswelt kann nicht genügend arbeit für die bevölkerung bieten
vorallem treffen zwei probleme aufeinander, zum einen nimmt die weltbevölkerung drastisch zu, zum anderen werden immer weniger "arbeiter" benötigt
zusätzlich reichen die rohstoffe der erde einfach nicht für alle aus, es können nicht alle ein plasma-fernseher besitzen oder auto fahren, das ist nicht möglich
dein gedanke war, die fehlenden arbeitsplätze dadurch zu minimieren, indem man 2 menschen 20h arbeiten lässt anstatt einen menschen 40h
ein problem daran ist, dass hauptsächlich arbeitsplätze "wegrationalisiert werden" die zuvor keine bildung benötigten bzw. keine schlüsselqualifikationen
die arbeitsplätze erfordern somit immer mehr wissen, das volk muss gebildet werden
schrauben rumdrehen machen nun roboter und keine menschen mehr
ergo müssten erstmal unsummen in bildung investiert werden
nun komme ich auch direkt zu deinem grundeinkommen, um dies effektiv umzusetzen, müsste das global geschehen, wie wir bereits festgestellt hatten
(gleiches grundeinkommen global, dies liese sich aufgrund von kulturen religionen etc pp allein schon nicht realisieren, zum anderen werden entfernte länder durch regime regiert die garantiert an keiner zusammenarbeit interessiert wären)
würde keiner global existenzängste fürchten müssen, würden sich bestimmte kulturen/menschen vermehren wie die kanickel (jetzt schon zu beobachten obwohl diese in ärmlichen gegenden leben, mehr kinder -> bessere altersvorsorge, egal ob grundeinkommen oder nicht diese regel gilt in manchen ländern), wer soll dies bezahlen?
soll man bestimmten menschengruppen verbieten, nachwuchs zu zeugen?
1 kind politik?
das ist m.E.n. der falsche weg
in der ddr war die medizinische versorgerung übrigens für die katze..., bei den arbeitsverhältnissen sieht man nun heutzutage, wie es vielen ergeht
wenn ich mit 30 schon nichtmehr mein rücken belasten kann, nur weil ich 6 monate zur zwangsarbeit verdonnert wurde, dann läuft garantiert irgendetwas falsch

man braucht kein sozialistisches system um die welt zu revolutionieren, man sollte eher den kapitalismus nutzen um die wege dafür einzuleiten
die natur bietet uns massig gegebenheiten und möglichkeiten um den lebensstandart in vielen ländern um ein vielfaches zu verbessern, das benötigte geld (um zB afrika mit solarenergie zu versorgen) fehlt garantiert nicht
(letztlich würden sogar wir früher oder später durch billigeren strom profitieren, die vorteile würden überwiegen, dank trittbrettfahrerverhalten werden solche nutzenszwecke leider unterbunden)

Der Text bringt einen echt zum Nachdenken. Ich finde den Text schön!

-> XeJoY Was ist dein Problem? Merkst du das der Text andren Menschen gefällt?
Du bist nicht gezwungen dir das durchzulesen. Kannst auch einfach weiter
klicken.

mfG.

Ja, ist irgendwie echt so. Ich stehe auf denk mir immer oh man jetzt wieder zur Schule usw. man hat garkeinen freien Sinn mehr. Man muss jede Sekunde an irgendetwas denken :c

Also ich hab jetzt keine Lust den ganzen Text von Hatd und MrSmith! durchzulesen :D Die haben ja richtig in die Tasten gehauen ;D

Naja, ich finde den Text schön und gut geschrieben.

Was ich dazu sagen kann, dass ich ein Mensch bin, für den Geld kein Wert hat. Problem, man muss irgendwie überleben und dazu braucht man Geld. Ich fahre jeden Tag 1:30 h hin zur Arbeit, arbeite 9 Stunden und fahr wieder 1:30 h zurück. Das ist sehr anstrengend und ich verdiene noch nicht soviel, da ich in Ausbildung bin. Manchmal denke ich mir echt, einfach mit allem aufzuhören und lieber wie ein Obachloser zu leben. Die haben es wirklich schwer, aber schaffen es jedoch auch jeden Tag zu überleben. Jetzt gibt es schon wieder ein Problem. Obdachlose müssen um Geld betteln bzw. Pfandflaschen sammeln. Das ist für diese Leute auch harte Arbeit. Und das nur für Kupfer oder Papier.

Ich selbst seh in München jeden Tag Obdachlose. Selbst wenn es meine letzten Cent für den Monat sind, werfe ich sie in die Papierschale dieser Menschen, weil ich einfach keinen Wert auf Geld lege. Bei mir ist es so, dass ich ein sehr Mensch mit sehr gutem Charakter bin. Ich habe viele Freunde, welche mir in jeder Situation hinter dem Rücken stehen und mich unterstützen. Und das macht es aus.

Viele Leute arbeiten für Geld und sind geizig, weil Geld angeblich die Macht ist. Aber ich finde Freundschaften machen das ganze Leben aus. Das soziale Umfeld ist das Wichtigste was man braucht.