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Originally Posted by Hatd
ich sprach von der einkommensverteilung nicht von der vermögensverteilung in meinem ersten post, aber danke für die aufmerksamkeit
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Sorry, mein Fehler :o
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selbst bei der vermögensverteilung stehen wir zurzeit an neunter stelle
Liste der Länder nach Vermögensverteilung
ist leider steinalt die statistik, wenn ich eine aktuelle finde liefere ich sie nach
(dort dürften wir 2-3 plätze weiter "oben" stehen)
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Dass wir relativ zu anderen gut stehen, macht die Vermögensverteilung nicht besser.
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dann hätte man wesentlich größere probleme als den hunger...
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Nein, eigentlich nicht. In einem Notstand kommen viele Probleme zusammen, die ich gleich priorisieren würde. Ob ich da nun durch Strahlung oder Hunger sterbe, ist doch dann auch egal.
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bei einer reinen planwirtschaft würden schlichtweg die optimierungsreize (um wirtschaftlich effizient zu arbeiten) der einzelnen unternehmen fehlen
durch den optimierungswahnsinn der unternehmen profitiert unser staat unendlich, bei einer planwirtschaft wäre dieser stark eingeschränkt
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Das ist erstmal schonmal mathematisch (bzw. nein, in der Mathematik geht es ja, aber mir fällt kein Begriff dafür ein :/) Unsinn, denn Wachstum ist nicht unendlich und kann es auch nicht sein (ich hielt diese Aussage von Andreas Popp für Propaganda gegenüber den Standardtheorien, aber scheinbar bringen sie euch echt auf den Unis bei, dass unendliches Wachstum möglich ist...und das glaubt man einfach so?! oO Kein Wunder, woher die Sprüche über BWLer kommen). Spätestens mit den phsyikalischen Grenzen endet das Wachstum, wohl eher aber noch früher an der Leistungsfähigkeit der Menschen. Zumal man sich doch fragen sollte, ob dieses System denn besser ist, als ein mäßig produktives, aber dafür konstantes und stabiles System.
Aber da wir nunmal sogar in nem Thread bei diesem interessanten Thema sind: Vielleicht kannst du es ja begründen? Warum soll unendliches Wachstum denn überhaupt notwendig sein?
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LOL
kritisches hinterfragen wird schon lange nichtmehr an universitäten gelehrt, ohne studiengebühren müssen eben auch abstriche gemacht werden
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Schade :( Studiere leider selbst noch nicht, aber hatte noch einen gewissen Glauben in die Menschheit.
Aber Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.
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früher warens 8 semester zum bachelor in wiwi, heute nurnoch 6
selber lehrstoff
stoff vor den klausuren reingehämmert in die schädel, danach gerät es wieder in vergessenheit (spätestens nach 2-3 monaten ist das meiste weg)
wissenschaftliches arbeiten findet wohl erst im master studiengang statt
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Die Qualität der Bildung sinkt :/
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sobald einer eine andere meinung hat, wurde er also dogmatisiert, so sieht das also aus :D
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Nein, sondern sobald er alle anderen Möglichkeiten als Ketzerei betitelt.
Die Kritik am Zinseszins ist durchaus berechtigt und die Belege dafür findet man auch aktuell in der Wirtschaft und der Politik. Wenn das falsch sein sollte, kannst du es natürlich gerne versuchen, sachlich zu widerlegen. Aber einfach mit "Du hast keine Ahnung, alles falsch" zu kommen, nenne ich Dogmatisierung, ja.
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war auf demonstrationen/gegendemonstrationen bezogen, das gewalttätig
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Ich dachte, du hast auf meinen inb4-Teil geantwortet? Der bezog sich doch auf mich. Wie kommst du darauf, dass ich an Demos teilnehme (wo nebenbei nichtmal zwangsläufig Gewalt impliziert wäre)?
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Ja, wenn man Lust hat zu arbeiten und sich selbst versichern lässt, kann es einem in der USA sehr gut gehen.
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Vorausgesetzt, man hat die Möglichkeiten dazu. Und das "kann" sollte man da auch nochmal betonen.
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Der Staat hilft dir dort nicht (außer Alten und Behinderten). Das heißt allerdings auch, dass man größere Freiheiten dort besitzt, d.h. man kann z.B. eine Firma gründen mit weniger Voraussetzungen als in Deutschland oder anderswo in der Welt. Und dem normalen Verbraucher dort geht es gut, er bekommt circa das selbe Lohnniveau wie in Deutschland. Nur wenn man sich eben zu Schade für sowas ist und sich stattdessen nur auf den Staat verlassen will, dann hat man eben versagt.
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Jo, man besitzt mehr "Freiheiten", darunter fällt aber auch die Freiheit zu versagen und zu verhungern.
Zu schade, um Drecksarbeit für einen Hungerlohn zu machen, während andere fürs Nichtstun Millionen verdienen? Das nennst zu "zu schade für etwas sein"?
Wer die aktuelle Form des Kapitalismus als Leistungsgesellschaft bezeichnet, der ist entweder Kabarettist und tut das in einem ironischen Kontext oder wird von mir echt für seine extreme Naivität und Scheuklappensicht beneidet. So heiter würde ich auch gern durch die Welt laufen.
Dem normalen Verbraucher geht es gut? Zweitjobs werden in den USA immer mehr zur Normalität. Versicherungen kann man abschließen, tut aber fast keiner, denn man braucht das Geld anderswo ("Dann werd ich halt einfach nicht krank").
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Auch hierfür gibt es extra Hilfsorganisationen, die nicht vom Staat finanziert sind. Diese Menschen helfen den Bedürftigen, indem sie z.B. abgelaufenes Essen verteilen, oder im Falle der Kirche (die du ja nicht zu mögen scheinst) die Leute im Winter in den Häusern übernachten lässt. Hier siehst du wieder, dass die Menschen keinen Staat brauchen, um sich um ihre Mitmenschen zu kümmern, aber dies verstehst du ja anscheinend nicht.
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Ich verstehe etwas nicht? Wohl eher du. Natürlich braucht man den Staat nicht. Aber derartige Organisationen sind auf Spenden angewiesen und haben lange nicht immer die Mittel, jedem zu helfen und sind auch nicht überall vertreten. Zudem ist das ganze immer auf freiwilliger Basis. Merkste was? Ein Staat ist der Bund eines ganzen Volkes zu einer Institution, um sich selbst organisieren und Rechte jedes Individuums sichern zu können. Die logische Konsequenz wäre es, solche lebenserhaltenden Aufgaben eben an diese Volksgemeinschaft zu übergeben und das Volk für sich sorgen zu lassen und es nicht an privaten Versicherungen und ehrenamtlichen Organisationen hängen lassen. Natürlich "funktioniert" auch das jetzige Modell (jetzt mal abgesehen von den mathematischen Aspekten, sondern rein sozial gesehen). Aber zu welchem Preis?
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Leiharbeit wird immer weniger und ist außerdem ein etwas besserer Weg als gleich Sozialhilfe zu beantragen.
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Lol. Nein. Leiharbeit wird immer attraktiver und zugleich ist es ein Weg,die Sozialleistungen, die der Arbeitgeber erbringen muss, zu umgehen. Man gibt den Konzernen Billigarbeiter ohne soziale Absicherung (jemand, der sein Leben lang Leiharbeit gemacht hat, bekommt keine Rente; wie auch, wenn er in nichts eingezahlt hat?), ohne den bürokratischen Aufwand beim Einstellen und Entlassen und hat diese Leute in den Statistiken gleichzeitig auch nicht mehr als Arbeitslose sondern als Beschäftigte stehen, obwohl sie trotzdem nicht mehr verdienen.
Das ist Ausbeutung und der Staat ermöglicht es, indem er die eigenen Sozialeinrichtungen umgeht, weil er Leiharbeit für Arbeitslose sogar zur Pflicht macht.
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Subventionen und Hilfspakete sind nicht im Sinne des Kapitalismus, sowas gehört eher zum Sozialismus (siehe Russland mit den Ölsubventionierungen in die DDR)
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Nein, die gehören eher zur sozialen Marktwirtschaft.
Viel wichtiger ist aber, dass die Schäden, wenn man die gesamte Wirtschaft hätte zusammenbrechen lassen, ungeahnte Ausmaße hätten annehmen können. Aber was macht denn schon eine stagnierende Wirtschaft, man hat ja die Kirche, wa?
Dass man die Banken, wie sie heute existieren, nicht erhalten sollte, sehe ich auch so (und da haben die Rettungspakete nichts mit einem Sozialstaat zu tun; es ist die Herrschaft der Banken, also des Kapitals; und wie nennt man das?), aber mal eben die Wirtschaft crashen lassen, is nich. Dass der Markt sich mit der aktuellen Gesetzeslage zum Wohle aller selbst reguliert, ist ein Mythos.
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Nun zum nächsten Punkt: Ein kleiner Teil der Bürger lebt sicher in Ghettos. Diese bilden sich aber häufig nur aufgrund von Integrationsverweigerung oder weil diese Wohnungen eben billig zu haben sind. Und Leute, die ihr Haus mithilfe von Bankkrediten einlassen, wissen immer, womit sie es zu tun haben. Sie wollen schöner wohnen, also gehen sie eben das Risiko ein. Außerdem gibt es ja auch genug abbezahlte Häuser.
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Du kannst aber schön viele Leute über einen Kamm schweren.
Nein, es hat nicht zwingend etwas mit Migrationshintergründen zu tun und das auch noch auf mangelnde Integrationsbereitschaft zurückzuführen, ist noch alberner. Aber wem erzähle ich das? Du hälst den Kampf ums nackte Überleben in den USA für sozial akzeptabel, wie soll man einem so konservativen da was von wegen Entgegenkommen erzählen..
Mal ne Frage: Wieso wanderst du eigentlich nicht in die USA aus?
Und nein, diese Menschen wissen nicht unbedingt, worauf sie sich einlassen. Man denkt ja, die Aufklärung nach 2008 wäre da wenigstens etwas vorangeschritten (dass man es auf Zinseffekte zurückführt, erwarte ich ja gar nicht, aber zumindest die oberflächlichen Ursachen, sollten wohl jedem 10. Klässler bekannt sein)...
Und zahl mal ein paar Jahre auf dein abbezahltes Grundstück keine Steuern. Dann siehst du ja, wie schnell es nicht mehr deins ist.
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"Die Würde des Menschen ist unantastbar". Diese Regel kann von keinem Vertrag dieser Welt ausgesetzt werden.
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Und trotzdem sind es nur Worte, die man mit Gewalt leicht außer Kraft setzen kann. Wat nao?
Der Notstand würde die Außerkraftsetzung der Menschenrechte gestatten.
Und der Vertrag von Lissabon erlaubt unter anderem die Todesstrafe.
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"Die Leibeigenschaft oder Eigenbehörigkeit bezeichnet eine vom Mittelalter bis in die Neuzeit verbreitete persönliche Verfügungsbefugnis eines Leibherrn über einen Leibeigenen" (Zitat Wikipedia). Wer ist denn dein Leibherr?
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Die Hochfinanz, genau wie deiner.
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Und was du da sagst, stimmt schlicht und ergreifend nicht. Du arbeitest um Geld zu verdienen (8h am Tag).
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Jo, um es dann wieder durch Zinszahlungen an Großkapitalanleger fließen zu lassen (und nein, nicht nur die eigenen Zinsen, denn Zinsen sind auch in allen Preisen enthalten). Es gibt Studien dazu, ab wann du zinstechnisch auf +/- 0 kommst und ich bezweifle, dass hier irgendwer über dem dafür nötigen Kapital liegt.
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Sowas gehört zur Menschheit dazu.
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Sagst du.
Und was ist nun, wenn jede Arbeit vergeben ist und man dennoch Arbeitslose hat? Was machen die?
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Jeder muss sozial irgendetwas machen, sonst kann er nicht in dieser Gesellschaft leben. Das ist auch bei den Bienen und Ameisen so, und so war es schon immer.
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Da ist der logische Fehler. Jo, in dieser Gesellschaft kann man anders nicht überleben (da ja Sozialleistungen auch immer mehr gekürzt werden). Das heißt aber nicht, dass es notwendig ist. Wenn die Arbeit erledigt wird, wird sie erledigt. Was dann? Willst du, wie in der DDR, 5 Leuten denselben Arbeitsplatz geben, damit du sagen kannst, alle haben Arbeit? Warum sollte man sich für unnötige Arbeit auch noch bedanken? Arbeit dient dazu, etwas zu erreichen und nicht, damit jeder um sein Überleben kämpfen muss. Wenn der Wohlstand durch unsere technischen Innovationen bereits mithilfe von 10 Mio Arbeitern erreicht werden kann, warum muss man dann weiteren 35 Mio künstlich Arbeit schaffen und 5 Mio dann über soziale Transfers etwas abgeben (Zahlen rein fiktiv)? Wo kein Arbeiter benötigt wird, wird nunmal keiner benötigt. Die anderen haben dann halt Freizeit, die sie für tatsächlich produktive Aktivitäten nutzen können (und nun komm mir nicht mit "Dann würde keiner mehr was machen"; dazu habe ich schon was geschrieben).
Die Ameisen und Bienen haben den "Vorteil", dass da auch für jeden Arbeit da ist und diese notwendig ist, damit der Staat überlebt. Das ist bei uns nunmal nicht mehr der Fall und wir können uns dem auch nicht mit Biegen und Brechen anpassen. Die Alternative wäre, wie gesagt, dass jeder Arbeitslose umgebracht wird, dann hat man Vollbeschäftigung und dazu auch noch keine sinnlose Arbeit oder soziale Transfers. Jeder leistet etwas und jeder bekommt etwas. Der Rest stirbt, wie in der Natur. Klingt das für dich attraktiver? Für mich jedenfalls nicht, ich hab mich an die Zivilisation gewöhnt. Von daher ist der Kapitalismus schon rein rational keine adäquate Lösung in einer Zivilisation.
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Kaum mehr Seuchen in westlichen Staaten
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Ich sprach da eher von der gesundheitlichen Versorgung in rein kapitalistischen Staaten wie den USA.
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immer mehr Mittel gegen Krankheiten etc.
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Ich gehöre da zwar nicht zu den Verschwörungstheoretikern, aber folgender Einwand ist durchaus berechtigt und es wert, ein paar Gedanken daran zu verschwenden:
In einem kapitalistischen System, in dem jeder an seinem langfristigen wirtschaftlichen Überleben interessiert ist, macht da eine Phramaindustrie Sinn, die Leute tatsächlich nach besten Möglichkeiten langfristig gesund hält und sich selbst die Umsätze zerstört?
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Außerdem gibt es durch den großen Wettkampfsmarkt auch immer Firmen, die ihren Arbeitern bessere Konditionen stellen, damit diese für sie arbeiten.
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In den USA kaum. Klar, für die Manager und leitenden Angestellten, aber nicht für die unteren. Wer da nicht spurt, wird halt ersetzt.
Dass man Arbeiter für sich
gewinnen will, ist eher im Mittelstand der Fall, denn da ist das Verhältnis noch halbwegs auf Augenhöhe (Tausch von Arbeit gegen Geld). In global operierenden Konzernen bist du ein austauschbares Zahnrad. Da bettelst du um die Arbeit und das Geld dafür und nicht der Konzern um deine Arbeitskraft. Jedem logisch denkenden Menschen sollte da ein Fehler auffallen.
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Sowas gibt es z.B. in deinem geliebten Sozialismus nicht, dort entscheidet der Staat, wo du arbeitest und wie lange, ohne Aufstiegschancen oder bessere Konditionen.
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1. Oh ja, sehr sachlich, mir irgendwas zu unterstellen. Nein, ich liebe den Sozialismus nicht, ich bin nichtmal Sozialist. Ich halte etwas von einer sozialen und toleranten Zivilisation und habe daher etwas gegen den Kapitalismus, aber ich würde mich nie als Kommunist oder Sozialist bezeichnen. Schade, aber das ging daneben.
2. Du redest von der Planwirtschaft. Das hat so viel mit Sozialismus zu tun, wie der Kapitalismus mit Gerechtigkeit.
3. Als wären Kommunismus und Kapitalismus die einzigen möglichen Systeme...wozu schreibt man sich die Finger wund, wenn es eh keiner liest? Es gibt durchaus Systeme, die gerecht sind und einen Anreiz zum Arbeiten geben.
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Glaub mir halt nicht und renn weiterhin mit einer Augenbinde durch die Stadt..
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Dito.
Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber wenn du mal deine rosarote Brille abnimmst, wirst du sehen, dass das nicht überall der Fall ist, auch nicht in Deutschland.
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Wenn du zwischen 8 Stunden Arbeitszeit pro Tag, 40Tagen Urlaub und asbestfreien Decken heutzutage und 12-16 Stunden pro Tag, keinem Urlaub und giftigen Gasen im Arbeitsbereich keinen Unterschied siehst, dann ist mir das auch egal.
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Und dennoch ist man ständig unter Stress, leidet unter Burnout und/oder einer ständigen Verelendungsangst, man konsumiert und letztendlich macht es einen auch nur kurzfristig glücklicher, ...
Wir haben einen größeren Wohlstand als nie zuvor und trotzdem kann es keiner so recht genießen, denn die Wirtschaft muss weiter wachsen (wofür eigentlich?).
Nein, ich sehe da nur einen Unterschied. Die Symptome bzw. die Art der Probleme haben sich verändert, mehr nicht.
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Wenn man hört, dass heutzutage nur noch vll 1-2 Obdachlose Tote im Winter gibt, die erfroren sind, zeigt sich der große Unterschied zu damals.
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Schön, wie du meine Argumente verdrehst. Das bezog sich darauf, dass du sagtest, wir hätten nun weniger Obdachlose. Ich glaube, wir haben eher mehr (hast du dazu Statistiken? Bin jetzt eh im Bett und habe keine Lust, noch welche herauszusuchen :/), denn früher starben sie einfach weg, während es heute gemeinnützige Organisationen gibt, die ihnen helfen.
Schöner wäre es aber doch, wenn diese Organisationen nicht nötig wären..
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Nenn mir ein Zeitalter, wo dies nicht so war..
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Frei waren sie vor den Zeitaltern der Zivilisation und des Handels. Klar, da waren sie ebenso einem Kampf ums Überleben ausgesetzt und zwar in der Natur, aber der lief wenigstens noch fair ab, während nun nahezu alles nach der Pfeife derer, die das meiste Geld haben, tanzt.
Und die Frage wäre ja, ob sich Freiheit nicht mit Wohlstand verbinden ließe. Und anstatt sich mit dem jetzigen System abzufinden, sollte es jedem ein Anliegen sein, selbst darüber nachzudenken. Ich habe es getan und stimme dem Plan B zumindest in einigen wesentlichen Aspekten zu und sehe darin großes Potenzial (zumal es keinen Aufruf zu Aufständen oder Anarchie oder ähnlich absurden Dingen gibt), wenn er mal mehr Verbreitung fände, um so mehr diskutiert und evtl. auch verbessert zu werden.
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Reiche und Arme gab es schon immer. Dass allerdings die Mehrheit der Menschen in menschenwürdigen Zuständen leben kann, ist einer der großen Neuheiten des Kapitalismus.
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Ich spreche nicht von Reich und Arm, ich spreche von Schmarotzern und Arbeitern (und nein, mit ersteren sind keine Hartz4 Empfänger gemeint). Es sollte eigentlich bei jedem eine moralische Grundsatzfrage auslösen, ob es denn rechtens sein kann, dass einige mit extrem großen Kapitalmengen gerade durch diese Mengen noch mehr davon erhalten, was alle anderen erwirtschaften.
Dass alle in menschenwürdigen Zuständen leben (können) ist Unsinn und reines Schönreden (das liegt schon am grundlegenden Konzept, das Hatd dargestellt hat). Maximal die soziale Marktwirtschaft könnte dies erreichen, wenn auch nicht in der Form, wie sie heute existiert, aber sie näherte sich dem ja zeitweilig wenigstens etwas.
Dem Kapitalismus die Wohlstandssteigerung zuzuschreiben ist schwarzer Humor. Wenn man bedenkt, dass das aufgrund von Ausbeutung und moderner Sklaventreiberei entstanden ist, sollte man sich fragen, ob man darauf stolz sein kann. Das wäre auch anders zu erreichen. Durchaus durch einen freien Markt. Aber nicht durch einen kapitalistischen (der Name impliziert schon die Herrschaft des Geldes und dass ein von uns geschaffenes Tauschmittel uns beherrschen soll, ist ein Widerspruch in sich).
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Dennoch wird man nie etwas wirklich ändern könnnen, wie @*Messi* schon gesagt hat:
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Doch, immerhin hat man es auch von der Monarchie weg geschafft und da glaubte früher auch keiner dran und das System der Ausbeutung war vorher auch akzeptiert und als gottgegeben angesehen.