Du verbindest Philosophie mit einem Mathematischen und Physikalischen Beispiel?Quote:
Hallo eine kleine Denkanregung an alle die Interesse an Philosophie verspüren.
Folgende Überlegungen :
1) Es gibt keinen Zufall :
Das Konzept des Zufalls ( und somit auch das der Wahrscheinlichkeit ) basiert lediglich auf dem nichtwissen von systemrelevanten Variablen. Beispiel :
a) Stellen wir uns ein typisches Zufallsexperiment vor : Der Münzwurf.
Wie wir alle wissen beträgt die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl, jeweils 50 Prozent. Wenn man nun aber alle Variablen des Systems kennen würde ( was faktisch unmöglich ist) ( variablen wären zum Beispiel: Luftdichte, Form der Münze, Gewicht der Münze etc ...) könnte man das Ergebnis des Münzwurfes vorherbestimmen.
Dies kann man logischerweise nicht experimentell nachweißen aber man stelle sich zwei Münzwurfe vor , die zur selben Zeit und im EXAKT gleichen System stattfinden ( also gleiche Variablen ) wäre es für mich intuitiv logisch wenn das selbe Ergebnis herauskommen würde. Insofern können wir festhalten, dass das Konzept des Zufalls nicht "real existierend" sondern viel mehr erdacht und konstruiert ist um zumindest zu Wahrscheinlichkeitsaussagen zu kommen ( aufgrund der Komplexität der natürlichen System ( vergleiche mit mathematischen System über das Wetter).
Wenn man das Konzept des Zufalls als das erkennt was es ist endet man in einer materialistisch - deterministischen Weltanschauung.
2) Von dieser Erkenntnis aus schließend können wir nun das Konzept der "Freiheit" betrachten. Freiheit verstehe ich hier mal als die menschliche Fähigkeit zum selbstbestimmten Handeln. Das Konzept der Freiheit ist mit dieser materialistisch - deterministischen Weltanschauung unvereinbar, da die Freiheit zwangsläufig dem Kausalitätsprinzip widerspricht ( das sollte evident sein) .
Man könnte diese Überlegung in eine Formel stecken :
Der Mensch "ist" nicht, er wird "gemacht".
Unter "er wird gemacht" verstehe ich folgendes:
Die Gründe für das menschliche Handeln verstehe ich als eingebettet in einem komplexen "Kausalitätsrahmen". Dieser Kausalitätsrahmen besteht aus folgenden zwei Hauptfaktoren.
a) Biologische Faktoren :
Beschaffenheit des Gehirns, genetische Dispositionen etc..
b) Soziale Faktoren :
Herkunftsmilieu, Erfahrene Bildung, Freunde etc..
Meiner Meinung nach lässt sich jedes menschliche Handeln als das Wirken dieses "Kausalitätsrahmen" ( hauptsächlich bestehend aus den beiden genannten Hauptfaktoren) erklären. Wir erfahren biologische und soziale Prägungen, welche schließlich, auch untereinander wecheselwirkend, über unser Leben bestimmen.
Der Freie Wille ( welcher per se nonsens ist ( Schopenhauer : Man kann nicht wollen was man will), die Entscheidungsfreiheit und ja sogar Freiheit an sich kann somit nur als eine Illusion verstanden werden, die aufrechterhalten wird um Konzepte wie Verantwortung und Schuld zu untermauern und den gesellschaftlichen Status Quo zu konsolidieren.
Diese Überlegung schlägt sich auch in Newtons "Uhrwerk - Universum" nieder ( für alle die die Autoritätsargumente benötigen ;) ).
Das Problem ist aber, dass ich überzeugt bin, dass es Freiheit gibt ,auch habe ich schon von Herleitungen ( wenig überzeugende zugegebenermaßen ( häufig mit der Prämise Gott :\ ) gehört, die mir aber zu abstrus waren.
Also kennt irgendjemand eine sinnvolle Herleitung( am besten von Kant ? ) dafür warum es Freiheit gibt und warum der dargelegte Gedankengang falsch ist. ( Und kommt mir bitte nicht mit Quantenphysik)
[Philosophie] - Gibt es Freiheit ?
09/05/2013 14:36
D'Arti#16
09/05/2013 16:33
Moo'#17
Ich finde das eigentlich relativ gelungen, wurde mir auch von einigen Leuten so beigebracht.Quote:
Ich verwende fast nur Mathematische Vergleiche für angleichungen mit dem Leben bzw. generell Philosophischen Themen.
09/05/2013 17:10
.BlueExorcist#18
Warum hab ich das gefühl das der Starttext irgendwo rauskopiert ist denn die Wortwahl die der TE sonst an den Tag legt stimmen mit dem Text nicht überein.
09/05/2013 17:14
MrSm!th#19
Für mich ist die Freiheitdebatte irrelevant, bis man das Ich definiert hat.
Ja, die physikalischen Gegebenheiten sind deterministisch und sollte das Gehirn allen Erwartungen entsprechend rein physikalisch funktionieren, sind all unsere Entscheidungen theoretisch deterministisch.
Die Frage ist: Ändert das etwas daran, welche Entscheidung jemand trifft? Würde ich deshalb sagen, er trägt keine Verantwortung an seinem Handeln? Wohl kaum, da man doch intuitiv die Person mit ihrem Handeln verbindet. Das Ich ist kein kleiner Mensch im Kopf des eigentlichen Menschen, der unter den Zwängen des Determinismus leidet, als wäre er gefangen in einem ferngesteuerten Körper. Es selbst ist es, das gemacht wird, es ist Teil der deterministischen Welt. Dass es vorherbestimmt ist, ändert ja nichts daran, dass es ist wie es ist.
Wen soll man denn bestrafen? Das Universum?
Natürlich ist der Zufall ein abstraktes Konstrukt und fasst einfach nur alle Unbekannten zusammen. Aber das ist es doch, was den freien Willen ausmacht: Er wird von keinem anderen Menschen kontrolliert und ist nicht vorhersehbar.
Der Mensch ist selbst durch den freien Willen definiert. Verneint man dessen Existenz, verneint man unser Menschsein. Letztendlich sind wir dann nur komplexe Gebilde aus Atomen.
Hat man dadurch etwas gewonnen? Nö. Damit hat man uns lediglich undefiniert, in etwas wesentlich Komplexeres mit weniger Inhalt.
Anders ausgedrückt:
Der Mensch (genauer: das Ich) bestimmt sehr wohl sein Handeln selbst. Er bestimmt nicht, was er bestimmen will, aber da landen wir ohnehin in einer Endlosschleife und man müsste sich fragen, was das Ich denn dann ist.
Er wird gemacht. Aber im Rahmen dieser Vorgabe entscheidet er.
Das Strafsystem verliert dadurch noch lange nicht seine Legitimität. Zum Einen ist es ebenso vorherbestimmt, dass jenes überhaupt existiert. Zum Anderen bleibt es ja dabei, dass man Wiederholungstäter zum Schutz der anderen fernhalten und ggf. resozialisieren sollte. Das Strafsystem ist nicht nur ein einziger Racheakt.
Ja, die physikalischen Gegebenheiten sind deterministisch und sollte das Gehirn allen Erwartungen entsprechend rein physikalisch funktionieren, sind all unsere Entscheidungen theoretisch deterministisch.
Die Frage ist: Ändert das etwas daran, welche Entscheidung jemand trifft? Würde ich deshalb sagen, er trägt keine Verantwortung an seinem Handeln? Wohl kaum, da man doch intuitiv die Person mit ihrem Handeln verbindet. Das Ich ist kein kleiner Mensch im Kopf des eigentlichen Menschen, der unter den Zwängen des Determinismus leidet, als wäre er gefangen in einem ferngesteuerten Körper. Es selbst ist es, das gemacht wird, es ist Teil der deterministischen Welt. Dass es vorherbestimmt ist, ändert ja nichts daran, dass es ist wie es ist.
Wen soll man denn bestrafen? Das Universum?
Natürlich ist der Zufall ein abstraktes Konstrukt und fasst einfach nur alle Unbekannten zusammen. Aber das ist es doch, was den freien Willen ausmacht: Er wird von keinem anderen Menschen kontrolliert und ist nicht vorhersehbar.
Der Mensch ist selbst durch den freien Willen definiert. Verneint man dessen Existenz, verneint man unser Menschsein. Letztendlich sind wir dann nur komplexe Gebilde aus Atomen.
Hat man dadurch etwas gewonnen? Nö. Damit hat man uns lediglich undefiniert, in etwas wesentlich Komplexeres mit weniger Inhalt.
Anders ausgedrückt:
Der Mensch (genauer: das Ich) bestimmt sehr wohl sein Handeln selbst. Er bestimmt nicht, was er bestimmen will, aber da landen wir ohnehin in einer Endlosschleife und man müsste sich fragen, was das Ich denn dann ist.
Er wird gemacht. Aber im Rahmen dieser Vorgabe entscheidet er.
Das Strafsystem verliert dadurch noch lange nicht seine Legitimität. Zum Einen ist es ebenso vorherbestimmt, dass jenes überhaupt existiert. Zum Anderen bleibt es ja dabei, dass man Wiederholungstäter zum Schutz der anderen fernhalten und ggf. resozialisieren sollte. Das Strafsystem ist nicht nur ein einziger Racheakt.
09/05/2013 17:32
black0utCpp#20
Ich kann mich nur wiederholen:Quote:
Was du für Gefühle hast ist uns allen relativ schnuppe ;)Quote:
Bitte verpiss dich einfach, wenn du nichts sinnvolles beizusteuern hast, du Invalide.
@MrSm!th
Nur weil man die Person mit der Handlung verbinden kann, heißt das ja noch lange nicht dass er die Verantwortung dafür trägt, dass ganze Verantwortungsprinzip impliziert doch, dass Person X eine Tat genauso gut hätte lassen können ? (oder irre ich mich da)Quote:
Ändert das etwas daran, welche Entscheidung jemand trifft? Würde ich deshalb sagen, er trägt keine Verantwortung an seinem Handeln? Wohl kaum, da man doch intuitiv die Person mit ihrem Handeln verbindet
Aus mangel an Alternativen jemanden zu bestrafen, dem auf Basis des oben erörterten keine Schuld zukommt, ist doch aber auch keine Lösung ?Quote:
Wen soll man denn bestrafen? Das Universum?
Aber man selber kontrolliert ihn ja nicht mal, man selber ist ja nur das Produkt der Umwelt.Quote:
[...] Er wird von keinem anderen Menschen kontrolliert und ist nicht vorhersehbar.
Pragmatisch gesehen nicht...Quote:
Hat man dadurch etwas gewonnen?
Rahmen dieser Vorgabe entscheidet er auf Basis der zuvor erfahrenen Prägungen und somit unfrei.Quote:
Er wird gemacht. Aber im Rahmen dieser Vorgabe entscheidet er.
Das Strafsystem basiert doch auf Werten wie Verantwortung und Selbstbestimmung. Du könntest doch z.B. einem Tier doch keinen Prozess machen ?Quote:
Das Strafsystem verliert dadurch noch lange nicht seine Legitimität
Irgendwie habe ich das Gefühl nicht ganz verstanden zu haben was du sagst, evtl. wird es klar wenn du auf diesen Post hier antwortest.
Und nicht falsch verstehen ich bin kein radikaler Determinist, ich frage mich nur, wie man Freiheit rechtfertigen kann, ich selber bin nicht überzeugt von dem was ich da oben schreibe, es erscheint mit lediglich, auf Basis des im "Startpost" Dargelegten, logisch.
Edit: Interessanterweise ist eine Resozialisierung ja nichts anderes als eine Prägung ...
09/05/2013 19:06
TBSERVERS#21
Meine Überlegungen dazu:
Wenn man sich einen Raum vorstellt,
in dem die Zeit "angehalten" wird,
und man zudem Informationen darüber
hat, welche Kräfte usw. wirken, dann passiert
unter diesen Umständen immer das selbe,
d.h. wenn eine Person ausserhalb dieses Raumes
(was unmöglich ist) diese Informationen hat, kann
exakt wissen, wie wir handeln: Alle Handlungen
sind also exakt Faktorenabhängig; dazu zählen
alle Faktoren, Kräfte, atomarer Aufbau unseres
Umfeldes. Aussenstehende unseres Universums
(falls da welche wären) könnten das Universum
in zB einer vier dimensionalen Datei
speichern, die alle Informationen erhält.
Diese Datei bleibt immer gleich, ähnlich einer
Animation mit zusätzlichen Daten - nur halt
mehrdimensional.
(Oder glauben wir das nur und wir sind ale
in der Matrix xD...?)
Wenn man sich einen Raum vorstellt,
in dem die Zeit "angehalten" wird,
und man zudem Informationen darüber
hat, welche Kräfte usw. wirken, dann passiert
unter diesen Umständen immer das selbe,
d.h. wenn eine Person ausserhalb dieses Raumes
(was unmöglich ist) diese Informationen hat, kann
exakt wissen, wie wir handeln: Alle Handlungen
sind also exakt Faktorenabhängig; dazu zählen
alle Faktoren, Kräfte, atomarer Aufbau unseres
Umfeldes. Aussenstehende unseres Universums
(falls da welche wären) könnten das Universum
in zB einer vier dimensionalen Datei
speichern, die alle Informationen erhält.
Diese Datei bleibt immer gleich, ähnlich einer
Animation mit zusätzlichen Daten - nur halt
mehrdimensional.
(Oder glauben wir das nur und wir sind ale
in der Matrix xD...?)
09/05/2013 20:06
MrSm!th#22
Nein, die hatten wir nie.Quote:
Wir sind mit anderen verbunden, von der Wiege bis zum Grab.
Wir haben schon seit langem die Möglichkeit verloren uns zu
sepperieren.
Der Mensch ist keine Insel. War er auch nie.
Hätte sie ja. Sie hat sich dazu entschieden. Warum hat sie sich dazu entschieden? Weil sie es wollte. Warum wollte sie es? Weil sie es wollte. Warum sie wollte, dass sie es wollte? Weil sie es wollte.Quote:
Wir befinden uns hier in einer Endlosschleife, weil eine Person nunmal als das definiert ist, was sie will und tut. Was sie zu dem gemacht hat, was sie ist, ist irrelevant für ihre Verantwortung.
Er trägt die Verantwortung.Quote:
Aus mangel an Alternativen jemanden zu bestrafen, dem auf Basis des oben erörterten keine Schuld zukommt, ist doch aber auch keine Lösung ?
Doch, man kontrolliert ihn. Man kontrolliert ihn so, wie man gemacht wurde.Quote:
Aber man selber kontrolliert ihn ja nicht mal, man selber ist ja nur das Produkt der Umwelt.
Richtig und anders als Baeloth glaubt, sollten sich auch Philosophen nur mit sinnvollen Dingen beschäftigen. Du sprichst da über nicht widerlegbare und damit inhaltslose Theorien.Quote:
Pragmatisch gesehen nicht...
Nein, das macht ihn nicht unfrei. Denn er ist das Produkt seiner Prägung. ER WILL das, was er will. Wenn du die Prägung als Unfreiheit bezeichnest, nimmst du ihm damit seinen Status als autonome Person und somit könnte man ihn zwar nicht bestrafen, er hätte aber auch keine Rechte.Quote:
Rahmen dieser Vorgabe entscheidet er auf Basis der zuvor erfahrenen Prägungen und somit unfrei.
Doch, Hunde werden eingeschläfert, wenn sie zu gefährlich sind. Zum Schutz der Allgemeinheit. Gleiches gilt für Strafen für Menschen.Quote:
Das Strafsystem basiert doch auf Werten wie Verantwortung und Selbstbestimmung. Du könntest doch z.B. einem Tier doch keinen Prozess machen ?
Das Ganze ist auch keine leichte Kost.Quote:
Und nicht falsch verstehen ich bin kein radikaler Determinist, ich frage mich nur, wie man Freiheit rechtfertigen kann, ich selber bin nicht überzeugt von dem was ich da oben schreibe, es erscheint mit lediglich, auf Basis des im "Startpost" Dargelegten, logisch.
Und inwiefern greift das die Rechtfertigung an? Ja, man prägt ihn neu, damit er zur Gesellschaft passt. Problem?Quote:
Edit: Interessanterweise ist eine Resozialisierung ja nichts anderes als eine Prägung ...
09/05/2013 20:24
black0utCpp#23
Auch der Wille ist doch nicht von der Umgebung abgekapselt.Quote:
Warum wollte sie es?
Man will es nicht, weil man es will (zyklisches Argument ? ), auch der Wille ist das Produkt der Umwelt.
Wenn ich jemanden ermorden will, ist dieser Wille nur Produkt einer , unter anderem, schlechten Erziehung, eines schlechten sozialen Klimas etc...
09/05/2013 20:37
MrSm!th#24
Du hast es erfasst, es ist zyklisch. Das liegt schlicht daran, dass das Ich eine zyklische Definition hat.Quote:
Man will es nicht, weil man es will (zyklisches Argument ? )
Das was du bist, bist du nunmal - deine Neigungen, dein Charaketer, deine Ängste usw..
Das bist du. Das wurde dir vielleicht von anderswo mitgegeben, sprich dein Grundzustand wurde fremddefiniert (wie will man sich denn auch selbst definieren/bestimmen? das wäre erst recht zyklisch!). Aber nach den Zügen deiner Persönlichkeit denkst/handelst du so, wie du es willst. Warum willst du es? Weiß man nicht, momentan ist nicht alles erforscht und es wird auch niemals alles erforscht sein. Man nenne es Zufall.
Deshalb sind keine 2 Menschen gleich.
Und dennoch tust du es und trägst demnach die Verantwortung. Und zumindest ist dann eine "Strafe" insofern gerechtfertigt, als dass man deine Prägung anpassen muss und dich ggf. solange wegsperrt.Quote:
auch der Wille ist das Produkt der Umwelt.
Wenn ich jemanden ermorden will, ist dieser Wille nur Produkt einer , unter anderem, schlechten Erziehung, eines schlechten sozialen Klimas etc...
Von der Todesstrafe halte ich aus den von dir genannten Gründen nichts. Das wäre sinnlose Rache und löst das Problem nicht.
Was Baeloth hier meint, ist nochmal etwas völlig Anderes. Wir diskutieren hier über Willensfreiheit (eben die Freiheit der Persönlichkeit selbst). Er meint Handlungsfreiheit.
Auch ein in Afrika geborener Bauer kann zumindest Präsident werden wollen.
09/05/2013 20:49
black0utCpp#25
Leuchtet mir ein und ist sinnvoll.Quote:
Und dennoch tust du es und trägst demnach die Verantwortung. Und zumindest ist dann eine "Strafe" insofern gerechtfertigt, als dass man deine Prägung anpassen muss und dich ggf. solange wegsperrt.
Von der Todesstrafe halte ich aus den von dir genannten Gründen nichts. Das wäre sinnlose Rache und löst das Problem nicht.
Aber hiermit habe ich meine Probleme :
Vllt. versuche ich mal dein Argument in meinen Worten wiederzugeben und kritisiere es dann :Quote:
Du hast es erfasst, es ist zyklisch. Das liegt schlicht daran, dass das Ich eine zyklische Definition hat.
Das was du bist, bist du nunmal - deine Neigungen, dein Charaketer, deine Ängste usw..
Das bist du. Das wurde dir vielleicht von anderswo mitgegeben, sprich dein Grundzustand wurde fremddefiniert (wie will man sich denn auch selbst definieren/bestimmen? das wäre erst recht zyklisch!). Aber nach den Zügen deiner Persönlichkeit denkst/handelst du so, wie du es willst. Warum willst du es? Weiß man nicht, momentan ist nicht alles erforscht und es wird auch niemals alles erforscht sein. Man nenne es Zufall.
Deshalb sind keine 2 Menschen gleich.
Man ist wer man ist, weil man ist wer man ist ( zyklisch) , wer man war und somit sein wird ist teilweise fremdbestimmt, jedoch ermöglicht dir das was du bist und somit erfahren hast in einer bestimmten Art mit deiner Umwelt zu interagieren.
Ist das korrekt so ?
09/05/2013 20:51
Moo'#26
Ich finde das korrekt so.Quote:
Aber hiermit habe ich meine Probleme :
Vllt. versuche ich mal dein Argument in meinen Worten wiederzugeben und kritisiere es dann :
Man ist wer man ist, weil man ist wer man ist ( zyklisch) , wer man war und somit sein wird ist teilweise fremdbestimmt, jedoch ermöglicht dir das was du bist und somit erfahren hast in einer bestimmten Art mit deiner Umwelt zu interagieren.
Ist das korrekt so ?
Kleiner Tipp: Diskutiere niemals mit Mr.Sm!th du verlierst sowieso zu 100%
09/05/2013 20:53
black0utCpp#27
Es geht hier nicht um gewinnen und verlieren, darum sollte es in Diskussionen nie gehen.
Das einzige was zählt ist Meinungen ausgetauscht zu haben und bestenfalls etwas schlauer zu werden ;)
Edit: Ich gehe jetzt mit einem Kumpel 1-2 Bier trinken, bin also weg, diskutiert aber ruhig kräftig weiter ;)
Das einzige was zählt ist Meinungen ausgetauscht zu haben und bestenfalls etwas schlauer zu werden ;)
Edit: Ich gehe jetzt mit einem Kumpel 1-2 Bier trinken, bin also weg, diskutiert aber ruhig kräftig weiter ;)
09/05/2013 20:54
Moo'#28
Du hast mich falsch verstanden, ich denke nicht das Diskussionen so ausgelegt sind das am ende einer als "Gewinner" & einer als "Verlierer" hervor geht.:mofo:Quote:
Das einzige was zählt ist Meinungen ausgetauscht zu haben und bestenfalls etwas schlauer zu werden ;)
09/05/2013 21:14
MrSm!th#29
Nein, ich meinte das etwas anders.Quote:
Vllt. versuche ich mal dein Argument in meinen Worten wiederzugeben und kritisiere es dann :
Man ist wer man ist, weil man ist wer man ist ( zyklisch) , wer man war und somit sein wird ist teilweise fremdbestimmt, jedoch ermöglicht dir das was du bist und somit erfahren hast in einer bestimmten Art mit deiner Umwelt zu interagieren.
Ist das korrekt so ?
Du bist schlichtweg du und du tust, wozu du dich entscheidest. Selbst wenn man dich zu etwas zwingt, hast du die Freiheit, dem nicht Folge zu leisten.
Die Grundlage deiner Entscheidungen ist deine Persönlichkeit, also du.
Die Frage ist: Was wäre denn für dich echte Willensfreiheit? Wie würde die aussehen? Wie definiert denn eine Persönlichkeit sich selbst? Es muss ja eine Grundlage von außen kommen. Religiöse würden diesen Ursprung bei Gott suchen. Gott hat dir deinen Charaketer gegeben und auf dessen Grundlage handelst du dann. Nein, das klingt eigentlich falsch, denn dein Charakter bist ja du. Gott hat dich definiert und du willst jetzt das, was du eben willst, so, wie Gott dich definiert hat.
Das Problem an deiner Theorie ist, dass eine konkrete und fassbare Definition eines Ichs, einer Person, fehlt. Was bin ICH eigentlich?
09/06/2013 09:27
magazo#30
Also streng genommen ist das was man will oder nicht will. Ein Produkt von unserem Sozialen Umfeld. Dein ich ist ein Produkt deines Umfeldes. Was du hier geschrieben hast zum Teil ist so großer nonsense. Man ist nicht frei in seinen Entscheidungen, denn auf grund des geformten ichs handelt man eben so oder so. Wenn man wirklich frei wäre, gäbe es kein geformtes ich, also würde man völlig ohne je einen Einfluss von anderen gehabt zu haben handeln und das geht nunmal nicht. Denn jeder egal was er erlebt hat formt das jeweilige ich. Das ich eines Menschen ist das Produkt des Umfeldes.Quote:
Du bist schlichtweg du und du tust, wozu du dich entscheidest. Selbst wenn man dich zu etwas zwingt, hast du die Freiheit, dem nicht Folge zu leisten.
Die Grundlage deiner Entscheidungen ist deine Persönlichkeit, also du.
Die Frage ist: Was wäre denn für dich echte Willensfreiheit? Wie würde die aussehen? Wie definiert denn eine Persönlichkeit sich selbst? Es muss ja eine Grundlage von außen kommen. Religiöse würden diesen Ursprung bei Gott suchen. Gott hat dir deinen Charaketer gegeben und auf dessen Grundlage handelst du dann. Nein, das klingt eigentlich falsch, denn dein Charakter bist ja du. Gott hat dich definiert und du willst jetzt das, was du eben willst, so, wie Gott dich definiert hat.
Das Problem an deiner Theorie ist, dass eine konkrete und fassbare Definition eines Ichs, einer Person, fehlt. Was bin ICH eigentlich?
Du denkst aber sowieso das du Philosophie Prof. Dr. Dr. bist :facepalm: