Was bietet C++ ,lohnt es sich ? Was für funktionen.

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11/19/2012 17:58 MrSm!th#16
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Originally Posted by alexsanni View Post
Ja das ist ja das schlimme daran. Als lernender weiß man nicht wo man anfangen soll Praxiserfahrung zu sammeln. Man liest und liest und liest... das ist nicht gut und führt selten zum gewünschten erfolg.
Willst du gerade Bücher an sich kritisieren oder was soll ich hier raus lesen?
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Also C++ hat im gegensatz zu PHP Sprachfeatures die einem Anfänger definitiv schwer fallen: Starke Typisierung, Pointer, Überladen von Operatoren, Libs...
Dann erklär mir mal, inwiefern PHP einen darauf vorbereiten soll, in C++ damit konfrontiert zu werden, wenn es das in PHP nicht gibt.
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Da ist gar nichts seltsam dran. Wen man OO lernen möchte bietet es sich an das mit Java zu tun. C++ hat einen schwierigeren Syntax, ist Fehleranfälliger und gilt allgemein als schwerer.
Die Syntax ist nahezu identisch. Außerdem widersprichst du dir damit. Du sagst, C++ sei zu schwer für Anfänger wegen OOP. Dann sagst du, man sollte Java, eine vollständige OO Sprache, vor C++ lernen.
Nach der Argumentation, dass OOP so schwer ist, müsste man sich erst mit einer teilweise objektorientierten Sprache wie C++, Python oder PHP an Java rantasten und nicht umgekehrt.

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Ich bleib dabei und sage das C++ keine Sprache ist die sich für Anfänger eignet.
Das mag durchaus stimmen, Anfänger werden sicherlich weniger Probleme mit PHP als mit C++ haben (was nicht heißt, dass C++ schwerer ist, da die Sprachen gleich schwer zu erlernen sind, nur lässt sich damit als Anfänger weniger mit geringem Aufwand realisieren), das heißt aber nicht, dass man Zeit damit verschwenden sollte, andere Sprachen zu lernen, wenn man C++ lernen will.

Wenn du schon Erfahrungen mit dem Programmieren gemacht hast und die Konzepte verstanden hast, hilft dir das beim Erlernen anderer Sprachen, ja. Aber wenn du Anfänger bist und noch keine Sprache kannst, dann lernst du direkt die, die du lernen willst (ich sag ja auch nicht, PHP fällt dir leichter, wenn du schon was anderes kannst, also lerne erst ne andere Sprache; das lässt sich nämlich ewig weiterführen) und fertig. Die Erfahrung sammelst du dann direkt mit der Sprache und nicht erst mit einer anderen.
Im Gegenteil, wenn du erst C oder PHP lernst, bist du an die Eigenheiten der bestimmten Sprache gewöhnt und das Erlernen von C++ fällt dir vermutlich schwerer (besonders bei so exotischer Syntax wie bei VB).

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Originally Posted by alexsanni View Post
Sag doch gleich Java hat keinen Vorteil gegenüber C++ und ist ganz umsonst einer der beliebtesten Sprachen überhaupt...
Vorteile hat es schon, aber das sind nicht die von dir genannten (dass es angeblich leichter zu erlernen wäre oder eine leichtere Syntax hätte O,o hast du sie dir überhaupt mal angesehen?).
Welche extreme Beliebtheit? Java ist aufgrund seiner Plattformunabhängigkeit begründet sehr beliebt. Aber C++ und besonders C sind aus genau so sinnigen Gründen ebenso beliebt und verbreitet.
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Jetzt darfst du mal einer stink normalen Hausfrau den unterschied zwischen HTML und dem von C++ erklären und warum das eine eine Programmiersprache ist und das andere keine. Es ist einfach nur pingelich.
Die stinknormale Hausfrau will nicht programmieren lernen.
Es macht einen Unterschied, ob du programmierst oder ein Layout beschreibst. Es ist nicht pingelich. Zu wissen, wie du eine Seite aufbaust, bringt dir keinerlei Vorteile darin, die grundlegenden Programmierkonzepte zu verstehen.

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Ziel sollte es sein lauffähige programme zu schreiben. Sauberer Code kommt im laufe der Zeit von ganz alleine wen man die Qulität seines coding hinterfragt.
Damit widersprichst du wohl so ziemlich der gesamten Programmierwelt. Guter Stil entwickelt sich nicht einfach. Warum sollte man seinen Code hinterfragen? Wie du schon sagst, für den Anfänger zählt, dass es läuft. Das wird sich so fortführen und auch nicht einfach ändern.
Wie lange dauerte es denn, bis man gemeinsam auf die Idee kam, dass Objekte und andere abstrakte Möglichkeiten die Code-Qualität in vielerlei Hinsicht verbessern?
Anfänger lernen später nicht einfach so einen guten Stil; das ist, wenn man was anderes gelernt hat, harte Arbeit (für manche zu harte Arbeit). Was man am Anfang lernt, ist schwer wieder aus dem Kopf zu bekommen, so einfach ist das.
11/19/2012 22:10 Shadow992#17
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Originally Posted by Nightblizard View Post
Jo und bevor man mit dem Autoführerschein beginnt sollte man ersteinmal lernen Fahrrad zu fahren. Das hat zwar prinzipiell nichts mit dem Auto zu tun, aber wenn man will, dann schafft man auch den Sprung!
Aber genau an diesem Beispiel sieht man doch sehr schön, dass es eben schon etwas bringen kann.

Wenn ich im Straßenverkehr schon einmal unterwegs war, mir die Straßenschilder angeschaut habe, Rechts vor Links kenne usw. muss ich mich nicht auf das Autofahren und auf den Schilderwald gleichermaßen konzentrieren und überlegen wie es weitergeht, dann habe ich nämlich schon die Erfahrung mit der Straße gemacht und sehe auf den ersten Blick "Ah da vorne ist ein Vorfahrtachten". Es kann also durchaus (auch auf dieses Beispiel bezogen) sinnvoll sein zuerst mit etwas weniger aufwändigen anzufangen und dann sich den größeren Sachen zu widmen. Wie bereits betont ist das meine Meinung und direkt irgendwelche wüsten auf Personen bezogene Behauptungen auf zu stellen ist auch nicht gerade die feine englische Art.

Wie bereits gesagt besteht aber hier natürlich die Gefahr, dass man beim Fahrradfahren bleibt (um dein Beispiel aufzugreifen) und nicht auf das Auto wechselt, weil das Fahrrad eben viel besser bekannt ist und man sich dadurch auf diesem Gebiet sicherer fühlt, wenn man also (was du auch sehr schön indirekt gesagt hast) keinen großen Nachteil der bisherigen Methoden sieht, wird man wohl auch bei diesen Methoden bleiben.

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Wenn du schon Erfahrungen mit dem Programmieren gemacht hast und die Konzepte verstanden hast, hilft dir das beim Erlernen anderer Sprachen, ja. Aber wenn du Anfänger bist und noch keine Sprache kannst, dann lernst du direkt die, die du lernen willst (ich sag ja auch nicht, PHP fällt dir leichter, wenn du schon was anderes kannst, also lerne erst ne andere Sprache; das lässt sich nämlich ewig weiterführen) und fertig.
Da hat Smithy recht, aber besonders bei Anfängern liegt das Ziel auf schnelle Ergebnisse, zumindest bei 90% der Masse, diesen Leuten zuerst eine andere Sprache anzuraten kann also hilfreich sein, wenn man mit dieser Sprache schnelle Ergebnisse erzielen kann, deswegen riet ich auch zu einer relativ abstrakten Sprache und nicht direkt zu C (was in meinen Augen noch weniger Sinn machen würde).

Dass man immer eine andere Sprach lernt um die nächste Sprache besser zu erlernen, wäre eine Idee, würde aber nicht mehr mein Ziel verfolgen, dem Anfänger erst einmal zu zeigen, wie das ganze prinzipiell abläuft und vor allem, dass es auch Spaß machen kann. Mir geht es hier viel mehr um die psychologischen Aspekte als um die Tatsache, dass man dann andere Sprachen leichter versteht, dennoch führe ich das gerne auf, weil das ein schöner Nebeneffekt ist.
11/19/2012 22:49 illuminati◬#18
Dann haut mal rein und empfehlt ein paar Bücher/Tutorials/whatever ;)
Ich habe gehört "C++ für Spieleprogrammierer" von Heiko Kalista soll für die Grundlagen sehr gut sein (: Tipps per pn sind auch erwünscht
11/20/2012 01:52 MrSm!th#19
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Originally Posted by Shadow992 View Post
Aber genau an diesem Beispiel sieht man doch sehr schön, dass es eben schon etwas bringen kann.

Wenn ich im Straßenverkehr schon einmal unterwegs war, mir die Straßenschilder angeschaut habe, Rechts vor Links kenne usw. muss ich mich nicht auf das Autofahren und auf den Schilderwald gleichermaßen konzentrieren und überlegen wie es weitergeht, dann habe ich nämlich schon die Erfahrung mit der Straße gemacht und sehe auf den ersten Blick "Ah da vorne ist ein Vorfahrtachten". Es kann also durchaus (auch auf dieses Beispiel bezogen) sinnvoll sein zuerst mit etwas weniger aufwändigen anzufangen und dann sich den größeren Sachen zu widmen. Wie bereits betont ist das meine Meinung und direkt irgendwelche wüsten auf Personen bezogene Behauptungen auf zu stellen ist auch nicht gerade die feine englische Art.
Das gilt vielleicht, wenn du mit 5 Fahrradfahren lernst und das bis 17 tust. Wenn du aber 30 bist, lernst du nicht erst Fahrradfahren, bevor du mit dem Autoführerschein beginnst, damit letzterer einfacher ist.

Mit anderen Worten: Wenn du ohnehin schon programmiert hast oder für andere Zwecke / für die Schule schon einige Sprachen brauchtest, hilft das sicherlich. Es macht aber keinen Sinn, extra einen Umweg zu gehen, wenn du C++ lernen willst.
11/22/2012 15:13 tnd0#20
Also die letzten paar posts definitv tl;dr aber irgendwo oben stand was von "php ist gleichschwer wie c++". Bitte derjenige sich selbst erschiessen. Vergleiche einfach mal das String Handling - das ist ein Unterschied wie zwischen Addition und Integration in der Mathematik. Das eine lernt der Erstklässler, beim anderen scheitern die Abiturienten. Stichworte Speicher und Zeichensatz.

Und da hat man da so grundsätzliche Konzepte wie Pointer, bindings und multithreading noch garnicht mit drin, von der Win- oder Posix-API mal ganz zu schweigen.
11/22/2012 17:42 MrSm!th#21
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Originally Posted by tnd0 View Post
Also die letzten paar posts definitv tl;dr aber irgendwo oben stand was von "php ist gleichschwer wie c++". Bitte derjenige sich selbst erschiessen. Vergleiche einfach mal das String Handling - das ist ein Unterschied wie zwischen Addition und Integration in der Mathematik. Das eine lernt der Erstklässler, beim anderen scheitern die Abiturienten. Stichworte Speicher und Zeichensatz.

Und da hat man da so grundsätzliche Konzepte wie Pointer, bindings und multithreading noch garnicht mit drin, von der Win- oder Posix-API mal ganz zu schweigen.
Die Sprache, die Syntax, ist genau so leicht zu erlernen. Wenn du dir die Posts nicht durchliest, kommentier sie auch nicht.
11/22/2012 23:08 dowhile#22
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Nope.
Syntax ist nahezu identisch, fehleranfälliger auch net wirklich, schwerer auch net.
vllt bissle kleinschrittiger, aber sonst auch nix.
Oh, so ist das? Java ist nicht wirklich fehleranfälliger als C++, und auch nicht schwieriger?

Dann ist das wohl doch nur ein subjektives Empfinden, dass die mehr als umfassende API, das Fehlen der Pointer und vor allem der GC das ganze irgendwie leichter macht.

Ich finde Java schon einfacher und vor allem komfortabler. Eine andere Sprache würde ich davor aber auch nicht lernen, erst recht keine prozedurale Sprache. Ich persönlich fand den Umstieg von prozedural zu objektorientiert ziemlich schwer. Ich habe die Funktion von den ganzen neuen Dingen zwar verstanden, habe aber keinen Sinn dahinter gesehen. So nach dem Motto es mache doch keinen Unterschied, ob ich nun eine Klasse oder ein Array, das die Daten speichert, mit ein paar Funktionen, die die Daten manipulieren, habe ... Wobei der Gedanke im Grunde ja auch schon objektorientiert war. Freunde, die jetzt neu Java lernen haben da wesentlich weniger Probleme. Aber gut, ich war damals auch fünf Jahre jünger als heute.
11/23/2012 01:50 Nightblizard#23
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die mehr als umfassende API
Zugegeben, die C++ Standardlibrary ist nicht besonders umfangreich, aber im Internet findet man mehr als genug frei zugänglichen Quellcode um dieses Defizit auszugleichen.
Boost alleine deckt ja schon fast sämtliche Bedürfnisse ab und dann gibts da noch Qt für GUIs und viele viele weitere wirklich gute Libs.

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das Fehlen der Pointer
Dass Java keine Pointer hat ist die hartnäckigste Lüge überhaupt. Nur weil dir die Sprache keine Pointer-Arithmetik zur Verfügung stellt und die Sternchen (*) nicht benutzt, heißt das noch lange nicht, dass es in ihr keine Pointer gibt.

Code:
Frame frame = new Frame();
Herzlichen Glückwunsch, du hast so eben einen Pointer erstellt!
Aber ich verstehe worauf du hinaus willst. Dazu im nächsten Satz mehr.

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und vor allem der GC das ganze irgendwie leichter macht.
Wer sauber C++ programmiert, nutzt weder new noch delete. Sprich, du musst dich nicht mehr um den Speicher kümmern, wenn du das nicht möchtest.
Da brauchst du keinen GC; C++ erzeugt einfach kein Garbage.

Diese ganzen anti-C++ Argumente beziehen sich auf C++-Code, der noch aus den 90ern stammte und halten einer genaueren Überprüfung nicht stand. Man sollte meinen nach so langer Zeit hätten sich die Leute mal etwas neues ausgedacht... :)

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Ich finde Java schon einfacher und vor allem komfortabler.
Ich denke das "einfacher" kann man so stehen lassen. Jedoch erschließt sich mir nicht das "komfortabler". Ich persönlich empfinde Java ganz und gar nicht als komfortabel, eben weil es so simpel ist! Features wie templates, Mehrfachvererbung und die Möglichkeit auf das ganze abstrakte Zeug zu verzichten und low-level Code zu schreiben möchte ich nicht missen! Ich muss mich ständig in diesen kleinen Raum bewegen, in den mich Java einpferscht und enge Räume sind für mich das Gegenteil von Komfort!
Von Dingen wie den Sicherheitslücken, Performance und Speicherverbrauch möchte ich gar nicht erst reden.

Wäre es nicht portabel würde es ganz anders um Java stehen. ;)
11/23/2012 14:41 tnd0#24
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Wer sauber C++ programmiert, nutzt weder new noch delete. Sprich, du musst dich nicht mehr um den Speicher kümmern, wenn du das nicht möchtest.
Das mag bei wirklich simplen Programmen stimmen. Und auch dann nur augenscheinlich, in wirklichkeit benutzt man dann nur schöne Wrapper. Bei größeren Projekten, vor allem wenn man libraries benutzt, kommt man um new und delete zwar herum, aber dann nur mit wirklich unsauberen Code. "New is fine, malloc is fine, to mix both is sin".
11/23/2012 17:37 Nightblizard#25
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Originally Posted by tnd0 View Post
Das mag bei wirklich simplen Programmen stimmen.
Nope. Ob kleine oder große Projekte, das Schreiben von new und delete ist mit C++11 quasi überflüssig geworden.

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Originally Posted by tnd0 View Post
Und auch dann nur augenscheinlich, in wirklichkeit benutzt man dann nur schöne Wrapper.
Gut, hier habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Natürlich nutzt man sie noch. Jedoch in einer sicheren Umgebung (Stichwort RAII). Ich meinte natürlich, dass man nie wieder selber new und delete schreiben muss.
Gut, auch das stimmt nur teilweise. Um new kommt man nicht herum, wenn man std::unique_ptr nutzt. Abhilfe verschafft das erstellen einer "make_unique" Funktion (ähnlich der std::make_shared Funktion) und dann kann man wirklich sagen, dass man nie wieder new und delete schreiben muss.

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Originally Posted by tnd0 View Post
Bei größeren Projekten, vor allem wenn man libraries benutzt, kommt man um new und delete zwar herum, aber dann nur mit wirklich unsauberen Code.
Mal ganz davon abgesehen, dass du deiner ersten Aussage damit widersprichst; das stimmt ganz und gar nicht. Smartpointer sind so ziemlich das Gegenteil von unsauberen Code. Sie wurden entwickelt, um Code sauberer und vorallem sicherer zu gestalten.
Und da macht es keinen Unterschied, ob du einen einfacher 100-Zeiler schreibst oder an einem großen Projekt mitarbeitest! Smartpointer verhalten sich genau so wie Pointer, jedoch mit dem Zusatz, dass sie den reservierten Speicher von sich aus wieder freigeben.

Ein "unsauberes" Beispiel würde mich interessieren, hast du da was zur Hand?

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Originally Posted by tnd0 View Post
"New is fine, malloc is fine, to mix both is sin".
Das hat mit dem Thema nichts zu tun... aber naja, immerhin stimmt diese Aussage.
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