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Bedingungslose Grundeinkommen

Discussion on Bedingungslose Grundeinkommen within the Off Topic forum part of the Off-Topics category.

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Old 02/23/2017, 15:30   #16
 
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Originally Posted by Boostachu View Post

Die These, ein Mensch würde kreativ sein, wenn er keine Not verspüre, ist schlichtweg Unsinn. Man muss sich nur mal die Frage stellen, warum wir eigentlich wirtschaften. Man wird schnell auf die Antwort kommen, dass wir zur Bedürfnisbefriedigung wirtschaften. Diese Bedürfnisbefriedigung ist in einer freien Marktwirtschaft von der individuellen Leistung abhängig und da die Wahrscheinlichkeit für einen sozialen Abstieg groß ist, werden die Menschen dazu gezwungen wettbewerbsorientiert zu denken und dementsprechend innovativ zu sein.
Kreativität ist aber nicht zwangsläufig etwas Wirtschaftliches. Ich kann auch ohne den Gedanken, dass man mit XY viel Geld erwirtschaften wird, etwas neues erfinden. Kreativität sind nicht unbedingt Innovationen. Selbstfindungsprozesse eines Menschen, endlich raus aus diesem System, aus dieser kranken, krankmachenden Welt. Das funktioniert nur dann, wenn man keine finanziellen Sorgen hat.

Schon mal jemanden gesehen, der nicht genug zu Essen hat, aber sich dennoch mit irgendwelchen Naturwissenschaften rumschlägt? Derartiges wird man nicht finden. Solange die Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind, wird sich der Mensch nie mit höheren Anliegen beschäftigen.
Odang is offline  
Old 02/23/2017, 17:01   #17


 
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Originally Posted by Odang View Post
Kreativität ist aber nicht zwangsläufig etwas Wirtschaftliches. Ich kann auch ohne den Gedanken, dass man mit XY viel Geld erwirtschaften wird, etwas neues erfinden. Kreativität sind nicht unbedingt Innovationen. Selbstfindungsprozesse eines Menschen, endlich raus aus diesem System, aus dieser kranken, krankmachenden Welt. Das funktioniert nur dann, wenn man keine finanziellen Sorgen hat.

Schon mal jemanden gesehen, der nicht genug zu Essen hat, aber sich dennoch mit irgendwelchen Naturwissenschaften rumschlägt? Derartiges wird man nicht finden. Solange die Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind, wird sich der Mensch nie mit höheren Anliegen beschäftigen.
Selbstverständlich wird auch die arme Person Innovation beweisen müssen, wenn sie überleben will. Wenn man mal von unserem Kulturkreis ausgeht, wäre es bspw. sichere Methoden des Diebstahls erdenken/ausführen. Es kann sein, dass du ohne diesen Gedanken etwas erfindest. Nun stellt sich aber die Frage, was denn wahrscheinlicher ist.. , dass du etwas erfindest, obwohl du es nicht brauchst, oder dass du etwas erfindest, weil du es unbedingt brauchst? Der kalte Krieg, Kriegszeiten selbst sind ein perfektes Beispiel für eine Reihe von erzwungen Innovationen. Die Produkte auf dem Markt sind eine Reihe von erzwungenen Innovationen.

Edit: Um es noch einmal verständlicher zu sagen: Notbedürftige/Strebende Menschen müssen kreativer sein als "abgesicherte".
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Old 02/23/2017, 18:29   #18
 
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Originally Posted by Boostachu View Post
Die Arbeitswelt wird sich in den nächsten Jahrzehnten grundlegend verändern. Es gibt durchaus professionelle Studien die voraussagen, dass ca. 40% der Arbeit wegfallen werden. Es ist wohl offensichtlich, dass es einen sozialen Ausgleich geben muss, wenn extrem viele Menschen keine Arbeit mehr finden.

Die These, ein Mensch würde kreativ sein, wenn er keine Not verspüre, ist schlichtweg Unsinn. Man muss sich nur mal die Frage stellen, warum wir eigentlich wirtschaften. Man wird schnell auf die Antwort kommen, dass wir zur Bedürfnisbefriedigung wirtschaften. Diese Bedürfnisbefriedigung ist in einer freien Marktwirtschaft von der individuellen Leistung abhängig und da die Wahrscheinlichkeit für einen sozialen Abstieg groß ist, werden die Menschen dazu gezwungen wettbewerbsorientiert zu denken und dementsprechend innovativ zu sein.





Das ist Quatsch. Wir Menschen sind soziale Wesen und streben danach von anderen als etwas wertvolles angesehen zu werden. Momentan ist der Wertindikator das Geld, auch wenn es viele Menschen nicht wahrhaben wollen. Früher war es die Macht, mittlerweile ist Geld Macht. Demnach stimmt die Aussage nicht, dass keiner mehr Arbeiten gehen wollen würde.

Es gibt selbstverständlich auch Menschen, denen das Geld nicht so wichtig ist. Der Großteil der Menschen wird aber immer dazu streben wertvoll zu sein. Was wertvoll bedeutet habe ich zuvor gesagt.


Ich schreibe später ggf. noch mehr, muss jetzt los - ihr könnt in der Zeit auf meine Punkte eingehen.

Grüsse
Luke
Ich weiß nicht was du mit Quatsch meinst aber das war die Aussage von "mrapc" ich habe sie nur wieder gegeben. Ich stimme dir komplett zu nächste mal alles lesen :>. Ich sehe das halt genauso ich denke auch optimistisch und das die Menschen weiterhin arbeiten werden, ich würde auch Arbeiten gehen auch mit dem BGE, wieso sollte ich ganzen Tag zu hause rumsitzen das macht auch krank.

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Originally Posted by Yung Hurn​ View Post
Quatsch, mit einem schlechten Abi kannst du studieren und das juckt danach Niemanden mehr.
Aber irgendwie bewegt ihr euch weg vom Thema.
Wer hat jemals gesagt das eine Weiterbildung mit schlechtem Abi nicht möglich ist? Es war nur darauf bezogen das ein Hauptschüler mit einem Hauptschulabschluss Jobs die in sparte Haupt/bis Real mit einem schlechten Zeugnis genauso wenig Chancen haben wie ein Abiturient mit schlechten Zeugnis und der sich für eine Stelle Bewirbt die Abi oder Studium braucht.
Es ging um die Arbeitsaussichten und nicht um die Abschlüsse an sich, du kannst auch als schlechter Hauptschüler genauso ein Realabschluss machen und als schlechter Realschüler auch ein schlechtes Fachabi usw... Man muss nur die Prüfung überstehen.
Achileus is offline  
Old 02/23/2017, 18:41   #19
 
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Originally Posted by Boostachu View Post
Selbstverständlich wird auch die arme Person Innovation beweisen müssen, wenn sie überleben will. Wenn man mal von unserem Kulturkreis ausgeht, wäre es bspw. sichere Methoden des Diebstahls erdenken/ausführen. Es kann sein, dass du ohne diesen Gedanken etwas erfindest. Nun stellt sich aber die Frage, was denn wahrscheinlicher ist.. , dass du etwas erfindest, obwohl du es nicht brauchst, oder dass du etwas erfindest, weil du es unbedingt brauchst? Der kalte Krieg, Kriegszeiten selbst sind ein perfektes Beispiel für eine Reihe von erzwungen Innovationen. Die Produkte auf dem Markt sind eine Reihe von erzwungenen Innovationen.

Edit: Um es noch einmal verständlicher zu sagen: Notbedürftige/Strebende Menschen müssen kreativer sein als "abgesicherte".
Ein Mensch, der arbeitslos ist und kurz vor dem verhungern, wird niemals überlegen, was er denn erfinden könnte, um aus seinem Elend herauszukommen. Er würde sich einfach eine Arbeit suchen, von der er jeden Tag ausgelaugt nach Hause käme und nicht dazu in der Lage irgendetwas anderes zu tun.

Wo soll da bitte eine Innovation kommen?

Bevor ein Mensch nicht abgesichert ist, wird er sich niemals kreativ entfalten können. Er wird sich keine Hobbys suchen, er wird sich nicht weiter bilden. Er wird nur das Nötigste tun, um zu überleben und das beinhaltet eben nicht das Streben nach Größerem.
Odang is offline  
Old 02/23/2017, 18:43   #20


 
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Originally Posted by Odang View Post
Ein Mensch, der arbeitslos ist und kurz vor dem verhungern, wird niemals überlegen, was er denn erfinden könnte, um aus seinem Elend herauszukommen. Er würde sich einfach eine Arbeit suchen, von der er jeden Tag ausgelaugt nach Hause käme und nicht dazu in der Lage irgendetwas anderes zu tun.

Wo soll da bitte eine Innovation kommen?

Bevor ein Mensch nicht abgesichert ist, wird er sich niemals kreativ entfalten können. Er wird sich keine Hobbys suchen, er wird sich nicht weiter bilden. Er wird nur das Nötigste tun, um zu überleben und das beinhaltet eben nicht das Streben nach Größerem.
Selbstverständlich wird auch die arme Person Innovation beweisen müssen, wenn sie überleben will. Wenn man mal von unserem Kulturkreis ausgeht, wäre es bspw. sichere Methoden des Diebstahls erdenken/ausführen.
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Old 02/23/2017, 18:44   #21
 
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Ohne Frage "müssen" Menschen aus der Unterschicht eigentlich kreativer sein. Aber Menschen denken pragmatisch. Sie spekulieren nicht darauf das Rad neu zu erfinden. Sie wählen den einfachen Weg: sie suchen sich einen Job.

Reiche Menschen haben den Luxus einen freien Tag für ihre Innovationen entbehren zu können. Sie müssen nicht arbeiten, sie können allesamt Kapazitäten in eine Sache stecken.

Ich denke auch nicht daran, wie ich den Hunger in Afrika beseitigen kann, wenn ich selbst nichts zu essen habe.
Odang is offline  
Old 02/23/2017, 18:48   #22


 
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Originally Posted by Odang View Post
Ohne Frage "müssen" Menschen aus der Unterschicht eigentlich kreativer sein. Aber Menschen denken pragmatisch. Sie spekulieren nicht darauf das Rad neu zu erfinden. Sie wählen den einfachen Weg: sie suchen sich einen Job.

Reiche Menschen haben den Luxus einen freien Tag für ihre Innovationen entbehren zu können. Sie müssen nicht arbeiten, sie können allesamt Kapazitäten in eine Sache stecken.

Ich denke auch nicht daran, wie ich den Hunger in Afrika beseitigen kann, wenn ich selbst nichts zu essen habe.
Ich bin davon ausgegangen, dass man keinen Job findet. Reiche Menschen, die von ihren Aktien, Immobilien o.A. Leben können eher Zeit entbehren als jemand, der um sein Leben fürchten muss, das stimmt schon. Aber wieso sollten sie es, wenn sie es nicht müssen?
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Old 02/23/2017, 18:50   #23
 
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Selbstverständlich wird auch die arme Person Innovation beweisen müssen, wenn sie überleben will. Wenn man mal von unserem Kulturkreis ausgeht, wäre es bspw. sichere Methoden des Diebstahls erdenken/ausführen.
Bedingungsloses Grundeinkommen dient aber grade dazu eine Verbesserung herbei zu führen und nicht die Kriminalität zu fördern.
Aber selbst dein Beispiel hinkt. Ein Mensch, der am Rande seiner Existenz steht, wird niemals eine ausgeklügelte Methode erfinden können. Derartiges bedarf Zeit. Zeit, die man nicht hat, wenn man sich in solcher Lage befindet. Das einfachste ist es, sich eine Arbeit zu suchen.

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Originally Posted by Boostachu View Post
Ich bin davon ausgegangen, dass man keinen Job findet. Reiche Menschen, die von ihren Aktien, Immobilien o.A. Leben können eher Zeit entbehren als jemand, der um sein Leben fürchten muss, das stimmt schon. Aber wieso sollten sie es, wenn sie es nicht müssen?
Sie müssen nicht. Aber sie können. Menschen, die in Armut leben, können es aber nicht. Ein großer Unterschied.

Außerdem streben Menschen in der Regel nach Größerem, sie stagnieren selten. Sie wollen immer weiter. Sie decken zunächst grundlegende Bedürfnisse, bevor sie sich einer weiteren Sachen widmen. Von diesem Standpunkt aus kann man zwar nur spekulieren, aber erscheint es als zumindest möglich, dass so die Kreativität eines Menschen gesteigert werden kann.
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Old 02/23/2017, 18:53   #24


 
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Bedingungsloses Grundeinkommen dient aber grade dazu eine Verbesserung herbei zu führen und nicht die Kriminalität zu fördern.
Aber selbst dein Beispiel hinkt. Ein Mensch, der am Rande seiner Existenz steht, wird niemals eine ausgeklügelte Methode erfinden können. Derartiges bedarf Zeit. Zeit, die man nicht hat, wenn man sich in solcher Lage befindet. Das einfachste ist es, sich eine Arbeit zu suchen.
Achso, weil man so easy eine Arbeit findet, wenn man in der Armut steckt. xD Aber stimmt schon, man wird sich das, was man braucht einfach irgendwie verschaffen, wenn die Not groß ist. Die Innovativen überleben aber eher, und damit streben diese Leute auch eher zur Innovation. Dass das bedingungslose Grundeinkommen dazu dient, die Kriminalitätsrate zu erhöhen, habe ich auch gar nicht behauptet.
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Old 02/23/2017, 18:53   #25
 
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Hier schau mal, https://de.wikipedia.org/wiki/Maslow...fnishierarchie
unter "die klassischen fünf"
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Old 02/23/2017, 18:54   #26


 
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Sie müssen nicht. Aber sie können. Menschen, die in Armut leben, können es aber nicht. Ein großer Unterschied.
Selbstverständlich wird auch die arme Person Innovation beweisen müssen, wenn sie überleben will. Wenn man mal von unserem Kulturkreis ausgeht, wäre es bspw. sichere Methoden des Diebstahls erdenken/ausführen.

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Originally Posted by Odang View Post
Außerdem streben Menschen in der Regel nach Größerem, sie stagnieren selten. Sie wollen immer weiter. Sie decken zunächst grundlegende Bedürfnisse, bevor sie sich einer weiteren Sachen widmen. Von diesem Standpunkt aus kann man zwar nur spekulieren, aber erscheint es als zumindest möglich, dass so die Kreativität eines Menschen gesteigert werden kann.
Ich habe bereits gesagt, dass Menschen trotz Reichtum streben werden, aber nicht in dem Ausmaß wie jemand, der große Not (damit ist auch die Angst vor sozialem Abstieg gemeint) erleidet.


Edit: Was genau soll mir die Maslowsche Bedürfnishierarchie nun sagen? Ich habe dir bereits gezeigt, dass auch Innovation bei Nahrungsknappheit angestrebt wird.
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Old 02/23/2017, 19:07   #27
 
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Achso, weil man so easy eine Arbeit findet, wenn man in der Armut steckt. xD Aber stimmt schon, man wird sich das, was man braucht einfach irgendwie verschaffen, wenn die Not groß ist. Die Innovativen überleben aber eher, und damit streben diese Leute auch eher zur Innovation. Dass das bedingungslose Grundeinkommen dazu dient, die Kriminalitätsrate zu erhöhen, habe ich auch gar nicht behauptet.
Es geht nicht darum, ob man Arbeit findet. Der Mensch wählt aber den schnellsten und pragmatischsten Weg. Das ist nun mal die Arbeit. Menschen in Armut können auch Jobs haben. Die sind aber nun mal sehr schlecht bezahlt und sehr Kräfte zehrend. Dementsprechend hat keiner dieser Menschen die Kapazitäten etwas neues zu erfinden, wie denn auch?

Ich möchte nicht, dass nur die Innovativen überleben. Ich möchte, dass alle überleben. Alle sollen die Möglichkeit haben, sich frei zu entfalten. Aber dafür muss erstmal der Grundstein gelegt werden: jeder muss genug haben zum Überleben, damit er überhaupt die Möglichkeit hat seine Gedanken und Ideen zu verwirklichen.


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Originally Posted by Boostachu View Post
Selbstverständlich wird auch die arme Person Innovation beweisen müssen, wenn sie überleben will. Wenn man mal von unserem Kulturkreis ausgeht, wäre es bspw. sichere Methoden des Diebstahls erdenken/ausführen.

Ich habe bereits gesagt, dass Menschen trotz Reichtum streben werden, aber nicht in dem Ausmaß wie jemand, der große Not (damit ist auch die Angst vor sozialem Abstieg gemeint) erleidet.

Edit: Was genau soll mir die Maslowsche Bedürfnishierarchie nun sagen? Ich habe dir bereits gezeigt, dass auch Innovation bei Nahrungsknappheit angestrebt wird.
Weshalb wiederholst du immer wieder die Innovation des "Diebstahls"? Deshalb sage ich nochmal: Das ist keine Innovation, die wir mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wollen. Wir wollen nicht noch weitere Kriminalität fördern. Das ist gerade der Punkt.

Menschen stecken ihre Kapazitäten in falsche Sachen. Leute sehen sich gezwungen Dinge zu stehlen, damit sie überleben? In was für einer Welt leben wir? Da sollte das Grundeinkommen einsetzen, das eben derartiges verhindert. Diese Menschen könnten ihre Kreativität dann dafür nutzen, um etwas Wichtiges zu kreieren und nicht für banale Dinge, die zwar zum Überleben gut sind, aber die Menschheit nicht weiter bringen.

Reichtum sorgt einfach für die Möglichkeit seine Kreativität in jederlei Hinsicht investieren zu können. Diese Möglichkeit besteht nicht für Menschen in Armut. Wie kann jemand sein Potential ausschöpfen, wenn er nicht mal die Möglichkeit hat in die Schule zu gehen, weil er seinen Eltern nur auf dem Feld helfen muss, damit es etwas zu Essen gibt? Das funktioniert nicht. Verschwendete Kreativität.

Ein Mensch, der keine Nahrung hat, wird doch nicht über seinen sozialen Status nachdenken. Er will erstmal gesund sein, DANN wird er sich um seinen sozialen Status in ferner Zukunft kümmern. Und da setzt wieder der Gedanke ein, wie man das schafft... Na durch Prestige, also z.B. Erfindungen.
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Old 02/23/2017, 19:19   #28


 
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Weshalb wiederholst du immer wieder die Innovation des "Diebstahls"? Deshalb sage ich nochmal: Das ist keine Innovation, die wir mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wollen.
Ich verstehe diesen Satz nicht. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen würde es diese Kriminalität doch gar nicht geben. Dein komisches Hungerproblem würde es mit dem bedingungslosen Grundeinkommen nicht geben. Innovation entsteht aus Not, nicht aus Befriedigung.

Das mit dem Feld; Er wird sich die Arbeit wahrscheinlich irgendwie einfacher machen, ist das nicht kreativ?

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Originally Posted by Odang View Post
Reichtum sorgt einfach für die Möglichkeit seine Kreativität in jederlei Hinsicht investieren zu können. Diese Möglichkeit besteht nicht für Menschen in Armut.
Da stimme ich dir zu.
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Old 02/23/2017, 19:48   #29
 
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Ich verstehe diesen Satz nicht. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen würde es diese Kriminalität doch gar nicht geben. Dein komisches Hungerproblem würde es mit dem bedingungslosen Grundeinkommen nicht geben. Innovation entsteht aus Not, nicht aus Befriedigung.

Das mit dem Feld; Er wird sich die Arbeit wahrscheinlich irgendwie einfacher machen, ist das nicht kreativ?
Ja, eben. Ich sehe Kreativität als etwas Gutes an. Zumindest in gewisser Form. Diebstahl ist aber etwas schlimmes. Deshalb will ich, dass es so etwas nicht mehr gibt -> Grundeinkommen hilft dabei. Überleg mal: Jemand, der sein ganzes Leben lang nur damit beschäftigt ist, dass er irgendwie an Nahrung kommt durch irgendwelche ganz banalen Innovationen(z.B. neue Diebstahltechnik), könnte mit seinen Fähigkeiten in ganz anderen Bereichen etwas POSITIVES bewirken. Kann er aber nicht, weil er in Armut lebt.

Was bringt diese Kreativität auf dem Feld der Gesellschaft?

Ich glaube wir reden hier von verschiedenen Formen der Innovation. Du siehst Innovation als alles an, was in irgendeiner Form etwas Neues darstellt. Das sind zwar Innovationen, aber keine wirklich hilfreichen. Ich rede von Entdeckungen, die die ganze Welt beeinflussen können. Das kann ein Junge, der den ganzen Tag Leute beklaut eben nicht.
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Old 02/23/2017, 22:14   #30
 
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Ja, eben. Ich sehe Kreativität als etwas Gutes an. Zumindest in gewisser Form. Diebstahl ist aber etwas schlimmes. Deshalb will ich, dass es so etwas nicht mehr gibt -> Grundeinkommen hilft dabei. Überleg mal: Jemand, der sein ganzes Leben lang nur damit beschäftigt ist, dass er irgendwie an Nahrung kommt durch irgendwelche ganz banalen Innovationen(z.B. neue Diebstahltechnik), könnte mit seinen Fähigkeiten in ganz anderen Bereichen etwas POSITIVES bewirken. Kann er aber nicht, weil er in Armut lebt.

Was bringt diese Kreativität auf dem Feld der Gesellschaft?

Ich glaube wir reden hier von verschiedenen Formen der Innovation. Du siehst Innovation als alles an, was in irgendeiner Form etwas Neues darstellt. Das sind zwar Innovationen, aber keine wirklich hilfreichen. Ich rede von Entdeckungen, die die ganze Welt beeinflussen können. Das kann ein Junge, der den ganzen Tag Leute beklaut eben nicht.
Naja der Dieb der meinem Nachbarn sein Auto geklaut hat, ist jetzt sicher Satt...
Viele Einbrecher und Diebe machen das nicht, weil sie damit genau das nötige zum Leben haben sondern weil sie sich daran bereichern und das nicht zu knapp.

Verbrechen werden dadurch denke ich nicht zurück gehen
mrapc is offline  
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