Ich hasse ...

02/01/2016 16:09 warfley#1

Nun wer kennt das nicht, man ist sch�n am Programmieren in seinem Workflow, und dann ist da so eine Sache, eine Kleinigkeit, die einen einfach nur zur Wei�glut bringt. Das kann sein: eine Eigenheit der Programmiersprache, eine Funktion aus der IDE die sich anders verh�lt als erwaretet, eine Komponente von Drittanbiertern die Verbuggt ist, oder einfach ein Probleme/Eigenschafften mit der Programmumgebung.

In genau solch einem Moment dachte ich mir, es fehlt hier ein Thread auf dem man sich �ber seinen Unmut auslassen kann, ein Ventil f�r den Hass in einem. Vor allem, da solche Geschichten auch noch einen gewissen Entertainment Wert haben.

Darum er�ffne ich nun diesen Thread, indem ihr euch �ber alles auslassen k�nnt was euch st�rt, von den kleinsten Kleinigkeiten bis hin zu gro�en Problemen und Bugs, und an alle die das lesen, nehmt das nicht so ernst, ist letztlich doch eh nur Shittalking :P

Fange ich mal an, und da ich als unverbesserlicher Geschichtenerz�hler einen Hang zur Prosa habe, greife ich tief in die Metapherkiste und verpasse meinem Hass das h�bsche Gesicht einer Erz�hlung:

Java, du warst f�r mich schon immer wie ein ungewolltes Kind, welches zwei Abtreibungen �berlebt hat, und dennoch auf die Welt kam. Ich mag dich nicht, doch �ber die Zeit habe ich deine Exsistenz in meinem Leben zu akzeptieren gelernt. Ich habe mich damit abgefunden dass du nicht der schnellste bist, oder gar benutzerfreundlich, und ich kann mit den mei�ten deiner Eigenschafften mittlerweile gut leben, aber das neulich hat den Vogel abgeschossen.

Welchem deiner Entwickler wurde denn bitte ins Hirn geschissen kein Call by Reference einzubauen? Das deine Entwickler nicht immer die besten Entscheidungen f�r das Sprachdesign getroffen haben ist mir schon lange klar, aber die anderen Entscheidungen konnte ich wenigstens nachvollziehen, aber diese Entscheidung ist f�r mich komplett undurchsichtig, ja gar Hirnverbrannt. Als Begr�ndung hei�t es, das Call by Reference zu Fehleranf�llig w�re, und wenn man nicht wei� was man macht es alles nur verschechtern w�rde, aber sind wir mal ehrlich, wer Call by Reference verwendet wei� wenigstens was das ist. Ich habe noch nie geh�rt oder gesehen dass jemand ausversehen Call by Reference verwendet hat, wie auch, wenn man nicht mal wei� dass es exsitiert wie soll man es dann verwenden? Oder glauben Leute wirklich dass man ausversehen mal ein ByRef, ein Var oder ein & vor den Parameter schreibt ohne es zu merken? Bevor das geschieht w�rde eher Tokio Hotel verkleidet als Hitlers Regimsstab vor dem Championsligue Finale auf dem Spielfeld ihren Song, "Durch den Monsun" spielen w�hrend im Refrain Farid Bang als Mussolini verkleidet noch ein paar Punchlines droppt.

Aber halt es gibt doch Workarounds f�r das, werden einige Leute jetzt sagen, man kann immerhin ein Objekt einer Wrapperklasse oder ein einelementiges Array verwenden.
Sag mal seid ihr ballaballa? Eine Wrapperklasse zu schreiben, sind mal mindestens 5 Zeilen, ein Array zwar nur 2, aber selbst wenn es nur eine Zeile mehr w�re sieht das Bescheuert aus. Wer diesen Code sieht fragt sich dann erst mal ob der Entwickler Gebratene Nudeln S��-Sauer im Hirn hat, oder warum er so einen M�ll fabriziert. Und als Entwickler kommt man sich einfach nur Bl�d vor einen Array zu verwenden, nur weil die Entwickler von dir der Meinung waren eine vern�nftige Implementation w�re zu fehleranf�llig.

Und ich wei� das ich damit aus einer M�cke einen Elephanten mache, aber das hat mich grade einfach nur aufgeregt

02/01/2016 16:30 algernong#2

Quote:

Wer diesen Code sieht fragt sich dann erst mal ob der Entwickler Gebratene Nudeln S��-Sauer im Hirn hat, oder warum er so einen M�ll fabriziert.

Finde ich auch. Ich habe sowas aber auch noch nie in irgendeiner Library gesehen. Die ganze Java-Welt kommt ohne Call By Reference aus. Vielleicht entwirfst du deine APIs falsch (f�r Java)?

02/01/2016 16:45 warfley#3

Quote:

Originally Posted by algernong

Finde ich auch. Ich habe sowas aber auch noch nie in irgendeiner Library gesehen. Die ganze Java-Welt kommt ohne Call By Reference aus. Vielleicht entwirfst du deine APIs falsch (f�r Java)?

Sehr wahrscheinlich, ich bin kein Java Entwickler, und nutze Java nur wenn ich muss, Java Entwickler kennen das Problem wohl nicht mal, aber ich bin nun mal daran gew�hnt diese M�glichkeit zu haben, darum denke ich auch zun�chst daran.
Aber wie gesagt, ist alles nur Shittalking was mich aufregt, ob es Sinn macht oder nicht sich dar�ber auszulassen steht in einem anderen Buch geschrieben

02/01/2016 16:46 alpines#4

Quote:

Originally Posted by warfley

Welchem deiner Entwickler wurde denn bitte ins Hirn geschissen kein Call by Reference einzubauen? [...] Bevor das geschieht w�rde eher Tokio Hotel verkleidet als Hitlers Regimsstab vor dem Championsligue Finale auf dem Spielfeld ihren Song, "Durch den Monsun" spielen w�hrend im Refrain Farid Bang als Mussolini verkleidet noch ein paar Punchlines droppt.

Hat mich sowas von meinem Stuhl weggefegt...
In Java ist das generell Praxis mit Speicheradressen nicht zu hantieren und deswegen haben sie das vermutlich auch weggelassen obwohl sie sowas auf freiwilliger Basis h�tten implementieren k�nnen.

Derjenige der wei� was es ist kann es ja nutzen und die die es nicht wollen lassen es einfach.

Nichtsdestotrotz k�nnte man das ganze hier auch im Coders Chit-Chat handeln und brauch keinen Extrathread dazu. Mal schauen was andere davon halten.

02/01/2016 20:04 Menan#5

Also ich selbst entwickle aktuell haupts�chlich (leider) in Java und muss sagen, dass mir diese M�glichkeit noch nie gefehlt hatte.

Zumal an sich Java das automatisch macht. Der JIT der VM ist an sich so gut, dass er kein neues Objekt anlegt, sondern oft auch einfach ein vorhandenes ver�ndert, wenn der Garbage-Collector merkt, das alte Objekt wird nicht mehr gebraucht.
Soweit ich wei�, funktioniert das Speichermanagement der JVM sehr gut, so dass es keinen Grund gibt, direkt den Speicher anzusprechen...

02/01/2016 20:35 MrSm!th#6

Quote:

Aber halt es gibt doch Workarounds f�r das, werden einige Leute jetzt sagen, man kann immerhin ein Objekt einer Wrapperklasse oder ein einelementiges Array verwenden.
Sag mal seid ihr ballaballa? Eine Wrapperklasse zu schreiben, sind mal mindestens 5 Zeilen, ein Array zwar nur 2, aber selbst wenn es nur eine Zeile mehr w�re sieht das Bescheuert aus. Wer diesen Code sieht fragt sich dann erst mal ob der Entwickler Gebratene Nudeln S��-Sauer im Hirn hat, oder warum er so einen M�ll fabriziert. Und als Entwickler kommt man sich einfach nur Bl�d vor einen Array zu verwenden, nur weil die Entwickler von dir der Meinung waren eine vern�nftige Implementation w�re zu fehleranf�llig.

Wieso solltest du die selbst schreiben m�ssen? F�r alle primitiven Typen gibt es ja ohnehin eingebaute Wrapper-Klassen (z.B. int -> Integer) und das sind auch die einzigen Typen mit Wertsemantik, sprich bei denen das Fehlen von CallByRef ernsthaft auff�llt. Alle normalen Klassen haben Referenzsemantik.
Ok, du kannst (anders als in C#) nur das Objekt modifizieren, nicht die �bergebene Referenz selbst, aber Letzteres wird eigentlich so selten ben�tigt, dass es nicht mal alle C#-Entwickler kennen. Man braucht halt nicht unbedingt out-Parameter.

Quote:

In Java ist das generell Praxis mit Speicheradressen nicht zu hantieren und deswegen haben sie das vermutlich auch weggelassen obwohl sie sowas auf freiwilliger Basis h�tten implementieren k�nnen.

Mit Speicheradressen hat das rein gar nichts zu tun. Referenzen bzw. CallByRef bedeutet nicht, dass du frei die Adresse manipulieren kannst.

In C# gibt es die Schl�sselw�rter out und ref, mit denen du die damit markierten Parameter zu Referenzen machst. Das findet prim�r bei primitiven Typen Anwendung, die ja beim Funktionsaufruf normalerweise kopiert werden und sich daher nicht von der aufgerufenen Methode nach au�en sichtbar modifizieren lassen (weil nur die lokale Kopie innerhalb der Methode modifiziert wird). Klassen haben ohnehin Referenzsemantik, weshalb du den Objektinhalt auch ohne das ref Schl�sselwort in dieser Art modifizieren kannst. Das ref Schl�sselwort bewirkt allerdings eine Referenz auf die �bergebene Variable, weshalb sich damit also sogar die Variable selbst (die ja nur auf das Objekt auf dem Heap verweist) von der Methode aus modifizieren l�sst.

Im Klartext hei�t das, dass Folgendes geht:

Code:

void Method(ref object arg)
{
    arg = new object();
}

object obj = null;
Method(obj);
//obj zeigt nun auf ein Objekt

W�hrend hier ohne das ref Schl�sselwort die Variable obj nicht ver�ndert werden w�rde.

Das ist zumeist eher f�r Factory-Methoden oder solche wie TryParse mit "mehreren R�ckgabewerten" (ein boolscher R�ckgabewert f�r Erfolg/Misserfolg und ein out-Parameter f�r den geparsten Wert) hilfreich und das ist nun mal eine ziemlich kleine Minderheit.

In der Regel m�chte man nur den Inhalt eines Objekts modifizieren und das geht ohnehin mit jedem:

Code:

Method(List<object> list)
{
    list.Add(new object());
}
List<object> list = new List<object>();
Method(list);
//list enth�lt nun ein Element

02/01/2016 21:01 warfley#7

Quote:

Originally Posted by MrSm!th

Wieso solltest du die selbst schreiben m�ssen? F�r alle primitiven Typen gibt es ja ohnehin eingebaute Wrapper-Klassen (z.B. int -> Integer) und das sind auch die einzigen Typen mit Wertsemantik, sprich bei denen das Fehlen von CallByRef ernsthaft auff�llt. Alle normalen Klassen haben Referenzsemantik.
Ok, du kannst (anders als in C#) nur das Objekt modifizieren, nicht die �bergebene Referenz selbst, aber Letzteres wird eigentlich so selten ben�tigt, dass es nicht mal alle C#-Entwickler kennen. Man braucht halt nicht unbedingt out-Parameter.

Wie gesagt ich denke f�r die Java Programmierer stellt sich so ein Problem gar nicht, da ich allerdings haupts�chlich in Pascal programmiere, wo Referenz oder Out Parameter gang und gebe sind bin ich daran nur einfach gew�hnt. Das Problem war ich hatte eine Datenstruktur f�r die Uni geschrieben und bei der Gestaltung der Datenstruktur den Fehler gemacht nicht daran zu denken dass Java eben kein Call by Reference unterst�tzt, und meine Datenstruktur darauf ausgelegt. Bei der letztlichen Implementierung hatte ich dann keine Zeit mehr die Datenstruktur zu �ndern, und musste solch eine Workaround nutzen.
Was mich vor allem st�rt ist die Tatsache, dass ich keinen Grund sehe so etwas nicht einzubauen, Java ist auch die einzige Imperative Programmiersprache (die ich kenne) welche kein Call by Refernece unterst�tzt. Das soll auch keine Gro�e Kritik an Java sein, denn genug Leute scheinen damit ja zurecht zu kommen, ich wollte nur meinem Impulsiven Unmut in dieser Situation Ausdruck verleihen. Allein aufgrund der Tatsache dass ich so wenig mit Java arbeite k�nnte ich nicht mal eine Fundierte Kritik dazu abliefern.

Das ist halt so ein Typisches Problem wenn man gleichzeitig mit mehreren Sprachen arbeitet da kommt man schnell mal durcheinander und st�rt sich an solchen kleinigkeiten

02/01/2016 22:29 Serraniel#8

Mein Aufreger des Tages war, wie fast immer auf der Arbeit, die tolle Delphi 2010 IDE, welche ihre Qualit�ten als "Zicke" unter den IDEs doch immer wieder gerne unter Beweis stellen kann, z.B. mit Fehlermeldungen ala "Zu wenig Arbeitsspeicher [um zu kompilieren]" ob noch �ber 6GB verf�gbar sind oder man nach Strg + Leertaste sich erstmal nen Kaffee holen kann, weil im Hintergrund alles komplett neu kompiliert wird. :o

02/10/2016 14:02 Don'yoku#9

Ich weiss einfach nicht wo ich h�nge. K�nnte kotzen.
Will mit PHP ne IP in ner MySQL DB speichern, es will aber alles nicht so wie ich will.
Entweder kommt nur ramsch dabei raus, oder es speichert einfach GARNIX.

WAS IS DAS MAN.

Stimmt so n Thread hat echt gefehlt :D

02/16/2016 16:00 Xio.#10

Quote:
Originally Posted by MrSm!th
Im Klartext hei�t das, dass Folgendes geht:
Code:
void Method(ref object arg)
{
    arg = new object();
}

object obj = null;
Method(obj);
//obj zeigt nun auf ein Objekt
W�hrend hier ohne das ref Schl�sselwort die Variable obj nicht ver�ndert werden w�rde.

Nice try. Object ist aber ein referenztyp und kann daher ohne ref uebergeben und veraendert werden.

ref brauchst du nur bei ValueType's wie z.b. nem struct, int oder string.

02/16/2016 16:11 warfley#11

Quote:

Originally Posted by Xio.

Nice try. Object ist aber ein referenztyp und kann daher ohne ref uebergeben und veraendert werden.

ref brauchst du nur bei ValueType's wie z.b. nem struct, int oder string.

Nein, in diesem Fall wird das Objekt als Zeiger betrachtet, der ver�ndert wird, nicht das Objekt wird ver�ndert sonder die referenz selbst. Und ein Zeiger wiederum ist ein Value-Typ w�hrend das Objekt auf das gezeigt wird (durch diesen Zeiger) Referenz-Typ ist. Die Referenz wird erst zugewiesen durch die Methode, ohne ref w�rdest du eine neue Instanz erstellen, den Zeiger dann in den Parameter schreiben, welcher nach dem ausf�hren der Funktion verloren gehen w�rde, ref macht daraus dann einen Zeiger auf einen Zeiger, wodurch der Zeiger selbst ver�ndert werden kann.