Und Gott sprach, es werde der e*pvp Religionstalk

[MIZAN]

Originally Posted by algernong

Nach welcher Vorschrift verbindet der am Ende die Punkte? Also wieso verbindet er zum Beispiel nicht den fünften Punkt mit dem sechsten Punkt (von rechts nach links gezählt)?

Weil in der arabischen Sprache, alles von rechts nach links geschrieben und gelesen wird.

Originally Posted by algernong

Gerade habe ich meinen Stift fallen gelassen. Der liegt jetzt irgendwie vor mir, auf dem Boden. Die Chance, dass der Stift genau jetzt genau so auf dem Boden liegt, wie er es tut, ist unheimlich gering. Der könnte auch 1 mm weiter rechts und um 0,01 Grad gedreht auf dem Boden liegen.
Kannst du dir trotzdem vorstellen, dass mein Stift genau so vor mir auf dem Boden liegt, wie er es tut?

Ich denke das ist nicht wirklich damit vergleichbar. Wäre die Erde nur ein wenig weiter an der Sonne dran, wäre es zu heiß damit Leben entstehen könnte und wäre die Erde nur etwas weiter weg, wäre es zu kalt.
Beim Beispiel mit deinem Stift würde der Stift trotzdem noch existieren.
Ich denke auch, dass die Wahrscheinlichkeit dass das Universum bzw. die Erde so wie sie jetzt ist, aus Zufall enstanden zu sein, viel geringer ist als bei deinem Beispiel mit dem Stift.
Vielleicht habe ich auch deine Aussage falsch verstanden.

[Ravenstorm]

- Wie ist deine Einstellung zur Religion?
Religion ist im allgemeinen einfach nur ein weiteres Massenmanipulations-Produkt und ein Modul zum Fanatismus. Religion ist in den seltensten Fällen annehmbar und meist auch nur dann, wenn sie als Richtlinie gehandhabt wird. Einfaches Beispiel ist hierbei der Shintoismus welcher Ideale verkörpern will und die Weltanschauung aber nicht beeinflusst. Anders als Islam/Christentum, welche z.B. die Manipulation/Überzeugung als Grundsatz bietet.

- Glaubst du an einen Gott(-ähnliches Wesen)?
Ich glaube. Allerdings nicht an einen Gott oder sonstiges übernatürliches Wesen. Mein Leben siedelt sich mittlerweile in der Wissenschaft an und jeder renomierte Wissenschaftler ist sich auf Grund von vielen Faktoren hierbei einig. Die Chance, dass aus einem einzigen Atom all das, in genau dieser Konstellation entstanden ist, ist einfach zu unrealistisch. Somit glaube ich an eine andere Instanz welche dies eventuell initialisiert/verwaltet haben könnte. Ich bezweifle allredings, dass diese Instanz aus einem einzigen Wesen besteht.

- Welchen Einfluss hatte Religion in deinem Leben?
Ich habe zwar diverse "Gotteswerke"(Quran, Bibel) gelesen, Einfluss hatte das allerdings keine.

- Was denkst du, welchen Einfluss Religion auf das Leben anderer hat?
Ein Halt, das Wissen des Beschützers, letzten Endes allerdings meist resultierender Fanatismus und Engstirnigkeit.

- Wie begründest du deine eigene Meinung?
Meine Begründungen stehen bereits oben. Jeder der sich aktiv mit Religionen beschäftigt hat, und nicht bereits dem Fanatismus verfallen ist, sollte verstanden haben, dass Religion kompletter Bullshit ist. Es hat schon seinen Grund, warum sich Sätze/Passagen in diversen Niederschriften gleichen, obwohl sie angeblich andere Urspünge haben sollen.

[algernong]

Originally Posted by .TRiPLeX

Weil in der arabischen Sprache, alles von rechts nach links geschrieben und gelesen wird.

Ja, schon, aber ich kann trotzdem keine Vorschrift entdecken, nach der er am Ende die Punkte verbindet. Z.B. verbindet er die ja nicht einfach alle von rechts nach links oder von links nach rechts, sondern er scheint sich ja sehr genau auszusuchen, welche zwei Punkte er immer verbinden mag, und welche nicht. Welches System steckt dort dahinter?

Originally Posted by .TRiPLeX

Ich denke das ist nicht wirklich damit vergleichbar. Wäre die Erde nur ein wenig weiter an der Sonne dran, wäre es zu heiß damit Leben entstehen könnte und wäre die Erde nur etwas weiter weg, wäre es zu kalt.
Beim Beispiel mit deinem Stift würde der Stift trotzdem noch existieren.
Ich denke auch, dass die Wahrscheinlichkeit dass das Universum bzw. die Erde so wie sie jetzt ist, aus Zufall enstanden zu sein, viel geringer ist als bei deinem Beispiel mit dem Stift.
Vielleicht habe ich auch deine Aussage falsch verstanden.

Wobei wir die Diskussion ja überhaupt erst nur führen können, weil der Abstand zwischen Sonne und Erde so ist, wie er ist. In ganz vielen anderen Sonnensystemen ist er nicht so gut. Deswegen führt dort niemand so eine Diskussion.
Wenn man das mit bedingter Wahrscheinlichkeit ausdrückt: P(alles passt perfekt mit der Bedingung, dass alles perfekt passt), dann liegt die natürlich bei 100%.
Die Analogie zum Stift soll sein: Wenn wir erst über die Wahrscheinlichkeit diskutieren, nachdem ein Ereignis eingetreten ist, ist es egal, wie gering die Wahrscheinlichkeit dafür war. Ist vielleicht eine doofe Analogie, sorry.

[Seekin]

Originally Posted by .TRiPLeX

Ja, dass es die wörtliche Offenbarung Allahs ist, hast du recht. Da habe ich mich leider falsch ausgedrückt. Danke für die Korrigierung.

Ein Beispiel für ein mathematisches Wunder im Koran ist z.B., dass die Worte "Der Allerbarmer","Ich bin euer Gott", "Muhammed" und "Der Gesandte Allahs" erhalten, indem man in jeder Sure (Kapitel) schaut, ob einer der 99 Namen Allahs vorkommt und diese abzählt. Anschließend erstellt man ein Diagramm mit der Nummer der Suren in der X-Achse und in die Y-Achse die Zahl die wir gerade durch das Abzählen ermittelt haben und trägt die Punkte ein. Anschließend verbindet man die Punkte.
Hier wird es genauer erklärt:

 Spoiler

Leider hat das Video eine etwas schlechte Qualität

Natürlich ist dies nicht das einzige mathematische Wunder.

Die Zusammenhänge zwischen Wörtern und Zahlen (beispielsweise das Land-Meer-Verhältnis) im Koran empfinde ich auch als interessant und "schön", aber wieso man das Ganze als mathematisches Wunder bezeichnen sollte, ist mir ein Rätsel. Die im Koran vorhandenen, teils versteckten Zusammenhänge aus Zahlen und Wörtern sind einfachste Rechnungen; meist nutzt man nur Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division, sprich die einfachsten Rechenmethoden, die überhaupt existieren. Von einem Wunder auf mathematischer Ebene kann man also nicht sprechen, denn die mathematischen Vorgänge der "Wunder" könnte selbst ein Grundschulkind der vierten Klasse berechnen. Darüber hinaus reicht die Geschichte der Mathematik bis ins Altertum und Jungsteinzeit. Allein der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten ist ein Anzeichen dafür, dass damals schon mathematische Kenntnisse vorhanden waren - und das vor über 4500 Jahren.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die wörtliche Offenbarung zurückgreifen. Allahs wörtliche Offenbarung ging laut Islam an Engel Gabriel und durch diesen an Mohammed. Allein hier ist eine Abänderung des genauen Wortlauts nahezu unvermeidbar: erstens aufgrund der wörtlichen Übertragung (einer enorm großen Ansammlung an Botschaften, es handelt sich also nicht um zwei, drei Sätze) und zweitens aufgrund der etlichen Abschriften/Abänderungen, die im Laufe der Zeit unausweichlich sind (siehe Bibel und andere heilige Schriften). Der heutige Inhalt des Korans ist mit Sicherheit nicht der Inhalt, der noch vor 1000 Jahren Inhalt war. Die heutigen, "modernen" Ausgaben gehen meist auf die "orthographisch standardisierte Edition der Kairoer Al-Azhar-Universität" zurück (1924). Allein das Wort "standardisiert" zeigt schon, dass eine Abänderung stattgefunden hat. Und das ist nur eine einzige vieler Abänderungen.

Ich weiß, dass der Glaube, der Koran sei das exakte Wort Allahs, tief im Islam verankert ist. Wer das wirklich glauben will, soll das glauben; letztendlich ist es mir egal. Aus "logischer" Perspektive und mit Bezug auf die Argumente, die ich genannt habe, ist es in meinen Augen allerdings nicht möglich, dass der Koran das Wort Allahs ist, sondern lediglich das - an vielen Stellen schöne, geheimnisvolle, interessante - Werk menschlicher Schriftkunst.

[NotThatBad]

Originally Posted by algernong

Wie erklärst du, dass es auch religiöse Genies gibt?

Ich finde die Wortwahl bei "religösen Genies" etwas ungünstig gewählt. Das würde implizieren, dass die Religiosität eine inhärente Eigenschaft der Genies ist, aber ihr Genius liegt nicht auf dem Gebiet der Religionen sondern in den Naturwissenschaften.

Aber abgesehen davon geb ich dir natürlich vollkommen Recht.

[MrSm!th]

Originally Posted by NotThatBad

Ich finde die Wortwahl bei "religösen Genies" etwas ungünstig gewählt. Das würde implizieren, dass die Religiosität eine inhärente Eigenschaft der Genies ist, aber ihr Genius liegt nicht auf dem Gebiet der Religionen sondern in den Naturwissenschaften.

Aber abgesehen davon geb ich dir natürlich vollkommen Recht.

Nein, es sagt nur aus, dass es auch Genies gibt, die religiös sind, was die "Alle Gläubigen sind mental unterentwickelt" Hypothese entkräftet.

[MIZAN]

Originally Posted by Seekin

Die Zusammenhänge zwischen Wörtern und Zahlen (beispielsweise das Land-Meer-Verhältnis) im Koran empfinde ich auch als interessant und "schön", aber wieso man das Ganze als mathematisches Wunder bezeichnen sollte, ist mir ein Rätsel. Die im Koran vorhandenen, teils versteckten Zusammenhänge aus Zahlen und Wörtern sind einfachste Rechnungen; meist nutzt man nur Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division, sprich die einfachsten Rechenmethoden, die überhaupt existieren. Von einem Wunder auf mathematischer Ebene kann man also nicht sprechen, denn die mathematischen Vorgänge der "Wunder" könnte selbst ein Grundschulkind der vierten Klasse berechnen. Darüber hinaus reicht die Geschichte der Mathematik bis ins Altertum und Jungsteinzeit. Allein der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten ist ein Anzeichen dafür, dass damals schon mathematische Kenntnisse vorhanden waren - und das vor über 4500 Jahren.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf die wörtliche Offenbarung zurückgreifen. Allahs wörtliche Offenbarung ging laut Islam an Engel Gabriel und durch diesen an Mohammed. Allein hier ist eine Abänderung des genauen Wortlauts nahezu unvermeidbar: erstens aufgrund der wörtlichen Übertragung (einer enorm großen Ansammlung an Botschaften, es handelt sich also nicht um zwei, drei Sätze) und zweitens aufgrund der etlichen Abschriften/Abänderungen, die im Laufe der Zeit unausweichlich sind (siehe Bibel und andere heilige Schriften). Der heutige Inhalt des Korans ist mit Sicherheit nicht der Inhalt, der noch vor 1000 Jahren Inhalt war. Die heutigen, "modernen" Ausgaben gehen meist auf die "orthographisch standardisierte Edition der Kairoer Al-Azhar-Universität" zurück (1924). Allein das Wort "standardisiert" zeigt schon, dass eine Abänderung stattgefunden hat. Und das ist nur eine einzige vieler Abänderungen.

Ich weiß, dass der Glaube, der Koran sei das exakte Wort Allahs, tief im Islam verankert ist. Wer das wirklich glauben will, soll das glauben; letztendlich ist es mir egal. Aus "logischer" Perspektive und mit Bezug auf die Argumente, die ich genannt habe, ist es in meinen Augen allerdings nicht möglich, dass der Koran das Wort Allahs ist, sondern lediglich das - an vielen Stellen schöne, geheimnisvolle, interessante - Werk menschlicher Schriftkunst.

Es ist jetzt nicht direkt als "Wunder" zu sehen. Ich kann es aber nicht glauben, dass ein Mensch, bevor er ein Buch schreibt, sich hinsetzt und überlegt welche mathematischen "Wunder" er in diesem Buch umsetzt. Ich denke es wurden mit Absicht nur die einfachsten Rechnungen genutzt, damit diese die meisten verstehen. Ok, früher konnten viele wahrscheinlich nicht mal addieren und subtrahieren, geschweige denn lesen und schreiben. Dafür hatten sie aber einen oder mehrere Propheten, die sie von der Religion überzeugt haben. Jeder Prophet hatte eine besondere Gabe bzw. konnte Wunder vollbringen. Ich denke, dass diese mathematischen Zeichen eher für die Menschen unsere Zeit da ist. Wer würde heute schon glauben, dass Propheten Wunder vollbringen konnten?

Der Koran wurde nicht direkt als ganzen herabgesandt, sondern in einem Zeitraum von 23 Jahren. Bei der ersten Offenbarung waren es z.B. "nur" ein paar Sätze. Es wurde vom Propheten Muhammed (s.a.w) seinen Gefährten gelehrt und alle seine Gefährten konnten später den Koran auswendig. Der Koran wurde schon immer auswendig gelernt und wird es immer noch. Heute sind es schon ein paar Millionen, die ihn auswendig können. Deswegen glaube ich nicht, dass er abgeändert wordene ist. Sonst hätte man es gemerkt.

[Seekin]

Originally Posted by .TRiPLeX

Es ist jetzt nicht direkt als "Wunder" zu sehen. Ich kann es aber nicht glauben, dass ein Mensch, bevor er ein Buch schreibt, sich hinsetzt und überlegt welche mathematischen "Wunder" er in diesem Buch umsetzt. Ich denke es wurden mit Absicht nur die einfachsten Rechnungen genutzt, damit diese die meisten verstehen. Ok, früher konnten viele wahrscheinlich nicht mal addieren und subtrahieren, geschweige denn lesen und schreiben. Dafür hatten sie aber einen oder mehrere Propheten, die sie von der Religion überzeugt haben. Jeder Prophet hatte eine besondere Gabe bzw. konnte Wunder vollbringen. Ich denke, dass diese mathematischen Zeichen eher für die Menschen unsere Zeit da ist. Wer würde heute schon glauben, dass Propheten Wunder vollbringen konnten?

Der Koran wurde nicht direkt als ganzen herabgesandt, sondern in einem Zeitraum von 23 Jahren. Bei der ersten Offenbarung waren es z.B. "nur" ein paar Sätze. Es wurde vom Propheten Muhammed (s.a.w) seinen Gefährten gelehrt und alle seine Gefährten konnten später den Koran auswendig. Der Koran wurde schon immer auswendig gelernt und wird es immer noch. Heute sind es schon ein paar Millionen, die ihn auswendig können. Deswegen glaube ich nicht, dass er abgeändert wordene ist. Sonst hätte man es gemerkt.

Dass Menschen eine Version des Korans auswendig lernen, will ich nicht bezweifeln, allerdings ist das in meinen Augen noch lang keine Begründung dafür, dass er im Laufe der Zeit nicht abgeändert wurde. Die Schriften wurden wohl kaum auf verbaler Basis an Menschen übertragen, die den Koran im Gespräch, also ohne Schrift, auswendig lernten. Um eine solche Anzahl an Suren über Jahrhunderte zu vermitteln, muss eine niedergeschriebene Fassung existieren. Das ist auch belegt (angefangen mit der Kanonisierung des Korans durch ʿUthmān ibn ʿAffān bis hin zur Standardisierung im 20. Jahrhundert, die ich im vorherigen Post schon angesprochen habe); es wurden doch etliche Niederschriften des Korans gefunden - teils in unterschiedlichen Sprachen, Dialekten, Schriftsystemen et cetera. Das Dasein der Hafiz ist mir bewusst und ich bezweifle auch nicht, dass sie den gesamten Koran auswendig können oder ähnliches. Nur die Tatsache, dass sie ihn auswendig können, bedeutet für mich nicht direkt, dass er nicht verändert wurde.

Letztendlich geht es darum, ob der Koran, ob verändert oder nicht sei jetzt mal dahin gestellt, Werk Allahs ist. Wenn du wirklich daran glaubst, dass ein Engel den Boten für einen Gott gespielt hat und dabei Botschaften mit "wundersamen" Inhalten an einen Propheten überbracht hat, und dir das im Alltag auf irgendeine Art und Weise hilft, finde ich das okay. Ich persönlich finde, dass Koran, Bibel und ähnliche Schriften zu stark in das Leben von Menschen eingreifen oder eher - dass sich Menschen zu stark von solchen Dingen beeinflussen lassen. Wer durch Texte Kraft schöpft, Motivation gewinnt, Hoffnung erfährt und einfach positiv im Geiste bereichert wird, der soll das gerne tun. Ebenso mache ich es, wenn ich mir einen Liedtext anhöre und dadurch etwas positives in mir passiert. In dem Moment ist der Liedtext meine heilige Schrift. Jedoch klammere ich mich nicht an diesen einen Text. Für mich ist der Glaube nur ein "guter" Glaube, wenn er nicht statisch ist und sich nicht nur auf eine genaue Ansammlung von etwas beschränkt, was ich jetzt auch nicht unbedingt einer der derzeit vorherrschenden Religionen in die Schuhe schieben möchte. Für mich ist der Glaube etwas extrem persönliches. Darüber zu sprechen und eventuell seinen Glauben, seine Ansichten mit einer anderen Person zu teilen, empfinde ich nicht als schlimm - vielleicht ist es in gewissen Fällen sogar produktiv und lehrreich. Allerdings sollte man aus der Sache eben nicht "so ein großes Ding" machen, sondern es grundsätzlich für sich behalten. Diese Meinung beziehe ich auch gerne auf Institutionen, die einen Glauben irgendwie irdisch darstellen wollen. Auch hier kann man darüber sprechen, ob es sich in einem gewissen Rahmen hält. Wenn etwas, hinter dem eine gewisse Organisation steckt, beispielsweise Hilfe anbietet und eventuell Orte/Gebäude errichtet, die zum Beten et cetera genutzt werden können, stehe ich voll dahinter. An manchen Punkten geht es aber zu weit - Institutionen tragen den Glauben auf so eine seltsam einheitliche Basis.

Wie auch immer, ich schweife etwas ab. Ein Großteil des zweiten Absatzes war nicht mehr direkt an dich gerichtet, sondern einfach nur mein Gedankengang bezüglich Glaube/Religion et cetera.

[NotThatBad]

Originally Posted by MrSm!th

Nein, es sagt nur aus, dass es auch Genies gibt, die religiös sind, was die "Alle Gläubigen sind mental unterentwickelt" Hypothese entkräftet.

Dem habe ich ja auch nicht widersprochen. Es ging mir wie gesagt lediglich um die Formulierung und nicht um den eigentlichen Wahrheitsgehalt. Auch wenn "religiöse Genies" an und für sich eine völlig legitime Formulierung ist, hat das zumindest für mich den Beigeschmack, dass diese Personen aufgrund ihrer Religiosität Genies sind.

[Exakan]

Originally Posted by Moneypulation

- Wie ist deine Einstellung zur Religion?

Neutral, finde einige vermittelte Werte sehr passend für ein gutes Zusammenleben.

- Glaubst du an einen Gott(-ähnliches Wesen)?

Nö, da glaube ich mehr an hochentwickelte außerirdische Zivilisationen die seit Millionen von Jahren das Universum erkunden. (das wäre von der Zeit her realistischer :P)

- Welchen Einfluss hatte Religion in deinem Leben?

Keinen.

- Was denkst du, welchen Einfluss Religion auf das Leben anderer hat?

[+] Nächstenliebe schätze ich bei Religion sehr, gegenseitige Unterstützung sollte definitiv jeder aufnehmen.
[+] Hilfe für Bedürftige
[-] extremistisch religiös-motivierte Organisationen sind auch in der modernen Zeit ein Problem, mehr brauch ich nicht sagen
[-] Verblendung von Wissenschaft, Bsp. das die Entstehung des Universums NICHT durch Gott herbeigeführt wurde und das die Evolution wahr ist. Es ist unglaublich dumm das einige Länder oder Eltern ihren Kindern so einen Müll beibringen.

- Wie begründest du deine eigene Meinung?

Wissenschaftliche Erkenntnisse und menschenfreundliche Wertvorstellungen.


Religion hat gute Seiten, ich respektiere Gläubige und finde einige vermittelte Werte echt gut.
Nur Ansichten wie "Gott erschuf alles" empfinde ich im 21Jh einfach als Schwachsinn.
Es kann einfach nicht sein das zum Beispiel in den USA Dinge wie Evolution nicht gelehrt werden.

[Mysthik]

Originally Posted by SikasyExa

[+] Nächstenliebe schätze ich bei Religion sehr, gegenseitige Unterstützung sollte definitiv jeder aufnehmen.
[+] Hilfe für Bedürftige

Es gibt da ein Zitat das ich in dem Zusammenhang immer sehr passend finde:

[...]. But to what end can the denial of *** have
been created? It too can be uplifted through deeds of
charity. For if someone comes to you and asks your help,
you shall not turn him off with pious words, saying: “Have
faith and take your troubles to ***!” You shall act as
though there were no ***, as though there were only one
person in all the world who could help this man—only
yourself

Quelle: Buber, Martin: Ten Rungs. Collected Hasidic Sayings, Schocken Books 1947

Leider ist das bei religiösen Helfern nicht immer der Fall. Sobald man jemanden Hilft, nur weil die Religion es einen vorgibt, handelt man nicht nur aus Gutmütigkeit sondern auch aus Eigennutzen --- nach dem Motto: "ich muss jemanden Helfen sonst komm ich ins Fegefeuer".

[Aozora]

Originally Posted by algernong

Wie erklärst du, dass es auch religiöse Genies gibt?

Cognitive Ease / Repetition:

Da sie womöglich so stark an Religion ausgesetzt wurden, empfinden sie Religion eher als "wahr".

Originally Posted by MrSm!th

Nein, es sagt nur aus, dass es auch Genies gibt, die religiös sind, was die "Alle Gläubigen sind mental unterentwickelt" Hypothese entkräftet.

Nungut, nicht alle Gläubigen sind unterentwickelt, dennoch können oder wollen sie nicht den Unterschied zwischen Realität und Fantasie erkennen.

Originally Posted by My_Ouzo

Andere unterentwickelte Menschen die komplexere Dinge nicht begreifen können fühlen sich mit ihrem fake Weltbild meist glücklicher, da es ihnen falsche Hoffnungen erzeugt ( Himmel nach Tod, Gott hilft "gute" Menschen etc.

Es ist auch bewiesen worden, dass dumme Leute glücklicher sind. Siehe "Cognitive Ease".
Deshalb habe ich es miteinander verbunden.

[WoWeger]

religion ist absoluter schwachsinn. das universum und unsere existenz, sowie unsere evolution wurde bereits sehr weit erforscht.

[Moneypulation]

Originally Posted by WoWeger

religion ist absoluter schwachsinn. das universum und unsere existenz, sowie unsere evolution wurde bereits sehr weit erforscht.

Sehr weit erforscht heißt noch lange nicht bewiesen. Es sind und bleiben nur Theorien. Und durch die kannst du nicht einfach implizieren, dass Religion oder ein anderer Grund für unsere Existenz Schwachsinn sei

[WoWeger]

Das meiste heutzutage noch für theorie gehalten wird halte ich für dumm und ignorant. Wie jene früher sagten die erde sei eine scheibe.