[Philosophie] - Gibt es Freiheit ?

black0utCpp · 09/04/2013, 22:17

Hallo eine kleine Denkanregung an alle die Interesse an Philosophie verspüren.
Folgende Überlegungen :

1) Es gibt keinen Zufall :
Das Konzept des Zufalls ( und somit auch das der Wahrscheinlichkeit ) basiert lediglich auf dem nichtwissen von systemrelevanten Variablen. Beispiel :

a) Stellen wir uns ein typisches Zufallsexperiment vor : Der Münzwurf.
Wie wir alle wissen beträgt die Wahrscheinlichkeit für Kopf oder Zahl, jeweils 50 Prozent. Wenn man nun aber alle Variablen des Systems kennen würde ( was faktisch unmöglich ist) ( variablen wären zum Beispiel: Luftdichte, Form der Münze, Gewicht der Münze etc ...) könnte man das Ergebnis des Münzwurfes vorherbestimmen.
Dies kann man logischerweise nicht experimentell nachweißen aber man stelle sich zwei Münzwurfe vor , die zur selben Zeit und im EXAKT gleichen System stattfinden ( also gleiche Variablen ) wäre es für mich intuitiv logisch wenn das selbe Ergebnis herauskommen würde. Insofern können wir festhalten, dass das Konzept des Zufalls nicht "real existierend" sondern viel mehr erdacht und konstruiert ist um zumindest zu Wahrscheinlichkeitsaussagen zu kommen ( aufgrund der Komplexität der natürlichen System ( vergleiche mit mathematischen System über das Wetter).
Wenn man das Konzept des Zufalls als das erkennt was es ist endet man in einer materialistisch - deterministischen Weltanschauung.

2) Von dieser Erkenntnis aus schließend können wir nun das Konzept der "Freiheit" betrachten. Freiheit verstehe ich hier mal als die menschliche Fähigkeit zum selbstbestimmten Handeln. Das Konzept der Freiheit ist mit dieser materialistisch - deterministischen Weltanschauung unvereinbar, da die Freiheit zwangsläufig dem Kausalitätsprinzip widerspricht ( das sollte evident sein) .
Man könnte diese Überlegung in eine Formel stecken :
Der Mensch "ist" nicht, er wird "gemacht".
Unter "er wird gemacht" verstehe ich folgendes:
Die Gründe für das menschliche Handeln verstehe ich als eingebettet in einem komplexen "Kausalitätsrahmen". Dieser Kausalitätsrahmen besteht aus folgenden zwei Hauptfaktoren.
a) Biologische Faktoren :
Beschaffenheit des Gehirns, genetische Dispositionen etc..
b) Soziale Faktoren :
Herkunftsmilieu, Erfahrene Bildung, Freunde etc..
Meiner Meinung nach lässt sich jedes menschliche Handeln als das Wirken dieses "Kausalitätsrahmen" ( hauptsächlich bestehend aus den beiden genannten Hauptfaktoren) erklären. Wir erfahren biologische und soziale Prägungen, welche schließlich, auch untereinander wecheselwirkend, über unser Leben bestimmen.

Der Freie Wille ( welcher per se nonsens ist ( Schopenhauer : Man kann nicht wollen was man will), die Entscheidungsfreiheit und ja sogar Freiheit an sich kann somit nur als eine Illusion verstanden werden, die aufrechterhalten wird um Konzepte wie Verantwortung und Schuld zu untermauern und den gesellschaftlichen Status Quo zu konsolidieren.

Diese Überlegung schlägt sich auch in Newtons "Uhrwerk - Universum" nieder ( für alle die die Autoritätsargumente benötigen

).

Das Problem ist aber, dass ich überzeugt bin, dass es Freiheit gibt ,auch habe ich schon von Herleitungen ( wenig überzeugende zugegebenermaßen ( häufig mit der Prämise Gott :\ ) gehört, die mir aber zu abstrus waren.
Also kennt irgendjemand eine sinnvolle Herleitung( am besten von Kant ? ) dafür warum es Freiheit gibt und warum der dargelegte Gedankengang falsch ist. ( Und kommt mir bitte nicht mit Quantenphysik)

~~Moo'~~ · 09/04/2013, 22:26

Schönes Thema für so einen tristen abend. Ich versuche mich mal.

Also, von unserer Geburt an bzw. schon als Embrio bekommen wir
Verhaltensmuster von anderen/unserer Umwelt 'aufgedrängt'.
Das wir ein eigenständiger Mensch sind kann man nicht sagen,
wir haben nie wirklich die Möglichkeit uns frei zu entfalten.

Wir sind mit anderen verbunden, von der Wiege bis zum Grab.
Wir haben schon seit langem die Möglichkeit verloren uns zu
sepperieren.
Durch die Sozialen Netzwerke und andere 'Verbindungs Möglichkeiten'
wird es uns immer unmöglicher uns frei zu entfalten.

Summa sumarum denke ich das wir in der heutigen Zeit nicht mehr die Möglichkeit haben ''frei'' zu sein, so wie wir es möchten & wie wir Lust haben

Danke an diejenigen die sich meinen Post durchgelesen haben & ich bin gespannt auf eure Meinungen.

Greets.

black0utCpp · 09/04/2013, 22:29

Quote:

Also, von unserer Geburt an bzw. schon als Embrio bekommen wir
Verhaltensmuster von anderen/unserer Umwelt 'aufgedrängt'.

Genau das verstehe ich als Prägungen. ( Kategorie: Biologische Faktoren)

Quote:

Durch die Sozialen Netzwerke und andere 'Verbindungs Möglichkeiten'
wird es uns immer unmöglicher uns frei zu entfalten.

Das fällt in die Kategorie Soziale Faktoren, wobei ich anzumerken habe, dass es eigtl. per se unmöglich ist sich frei zu entfalten, wenn man das oben gesagte akzeptiert.

~~Moo'~~ · 09/04/2013, 22:32

Quote:

Originally Posted by black0utCpp

Genau das verstehe ich als Prägungen. ( Kategorie: Biologische Faktoren)

Das fällt in die Kategorie Soziale Faktoren, wobei ich anzumerken habe, dass es eigtl. per se unmöglich ist sich frei zu entfalten, wenn man das oben gesagte akzeptiert.

Da gebe ich dir vollkommen recht.

Hast du den obrigen Text selbst geschrieben?

black0utCpp · 09/04/2013, 22:34

Jop

~~Moo'~~ · 09/04/2013, 22:35

Quote:

Originally Posted by black0utCpp

Jop

Gefällt mir. Hat mir Spaß gemacht das ganze zu lesen.

black0utCpp · 09/04/2013, 22:37

Ich danke dir, sehr freundlich. Hab mir jetzt schon auch über längere Zeit den Kopf darüber zerbrochen und komme nicht zu einer anständigen Herleitung der Freiheit. Naja ...

Ich hab noch ein schönes Zitat dazu gefunden :

"Alles ist vorherbestimmt, Anfang wie Ende, durch Kräfte, über die wir keine Gewalt haben. Es ist vorherbestimmt für Insekt nicht anders wie für Stern. Die menschlichen Wesen, Pflanzen oder der Staub, wir alle tanzen nach einer geheimnisvollen Melodie, die ein unsichtbarer Spieler in den Fernen des Weltalls anstimmt." - Albert Einstein

theitfan1337 · 09/04/2013, 22:42

Quote:

Originally Posted by black0utCpp

...

so viele Fachwörter

Es gibt Zufall, jedoch kommt es auf deine Definition von Zufall an. Den mathematischen Zufall im Sinne von einem Laplace-Experement, bei dem jedes Ergebnis exakt die gleiche Wahrscheinlich hat, einzutreten, den gibt es tatsächlich nicht. Es gibt keine perfekten Münzen unter perfekten Bedingungen. Betrachtet man aber nun einen einzigen, realen Münzwurf, so wird man feststellen, dass das Ergebnis praktisch nicht voraussagbar ist, da es auch in absehbarer Zeit nicht möglich ist, alle Faktoren zu erkennen und miteinzubeziehen. Daher ist deine Überlegung von keinem praktischen Nutzen, in keinem Experiment mit nahezu gleich-verteilten Wahrscheinlichkeiten. Es ist unwahrscheinlich, jemals alle Faktoren kennen zu können, was das Ergebnis komplexer Vorgänge dieser Art unvorhersehbar macht, sprich zufällig. Aber es ist ja generell Lieblingsdisziplin der Philosophie, sich mit sinnloser Wortspalterei zu beschäftigen.

Ich denke Freiheit gibt es sehr wohl, aber auch hier kommt es wieder auf die Definition an. Heißt Freiheit für dich, zu tun und zu machen können was du willst? Diese Freiheit wird es nie geben, alleine dadurch, dass du essen, trinken, atmen, ausscheiden und schlussendlich sterben musst. Nimmt man dies jedoch als Rahmen, so ist der Mensch letztlich frei. Den außer diesen Dingen musst du nichts.

black0utCpp · 09/04/2013, 22:48

Quote:

Betrachtet man aber nun einen einzigen, realen Münzwurf

Das ist das Problem praktisch gibt es die Freiheit, theoretisch aber nicht.
Es geht mir hier lediglich um die theoretischen Implikationen, des oben dargelegten, irgendwo muss sich da ein Fehler eingeschlichen haben.

Quote:

Ich denke Freiheit gibt es sehr wohl, aber auch hier kommt es wieder auf die Definition an.

Quote:

Freiheit verstehe ich hier mal als die menschliche Fähigkeit zum selbstbestimmten Handeln.

theitfan1337 · 09/04/2013, 22:53

Quote:

Originally Posted by black0utCpp

Das ist das Problem praktisch gibt es die Freiheit, theoretisch aber nicht.
Es geht mir hier lediglich um die theoretischen Implikationen, des oben dargelegten, irgendwo muss sich da ein Fehler eingeschlichen haben.

Die Theorie ist aber für die Praxis recht wenig relevant, wenn sich beide widersprechen

Die Freiheit die du meinst, ist eben die Freiheit zum selbstbestimmen Handeln, die Freiheit der freien Entwicklung oder wie man es auch immer nennt. Das ist eine ganz spezielle Freiheit.

black0utCpp · 09/04/2013, 22:55

Quote:

Die Theorie ist aber für die Praxis recht wenig relevant, wenn sich beide widersprechen

Deswegen frage ich mich ja auch was an der Überlegung falsch ist und wie ich mir eine logische / theoretische Herleitung der Freiheit vorstellen kann. Ich glaube Kant hat mal was zu dem Thema geschrieben, habs auch nachgelesen , aber leider nichts verstanden

( Kant = Meister der Schachtelsätze )

theitfan1337 · 09/04/2013, 22:58

Quote:

Originally Posted by black0utCpp

Deswegen frage ich mich ja auch was an der Überlegung falsch ist und wie ich mir eine logische / theoretische Herleitung der Freiheit vorstellen kann. Ich glaube Kant hat mal was zu dem Thema geschrieben, habs auch nachgelesen , aber leider nichts verstanden ( Kant = Meister der Schachtelsätze )

An deiner Überlegung ist leider nichts falsch. Es gibt keine allgemeine Freiheit für jeden Menschen, das zu machen/zu werden, was er/sie will. Gefällt einem nicht, ist aber so. Wenn man in Somalia geboren wird und Präsident der U.S. werden will, hat man leider Pech gehabt.

DynamikFX · 09/04/2013, 23:15

Quote:

Originally Posted by black0utCpp

Genau das verstehe ich als Prägungen. ( Kategorie: Biologische Faktoren)

Nennt man Gene, werden weitergegeben. Memes wiederum werden durch die Gesellschaft weitergegeben. Bei ersterem kann man nicht verhindern, dass man dadurch beeinflusst wird ("Das liegt mir in den Genen"), wobei bei Memes man sie aufnehmen kann, oder bewusst blockieren.

Freiheit ist reine Definitionssache. Für den einen bedeutet sie ein eigenes Haus, ein Auto (wobei wir wieder materielle Werte hätten, die binden) und für einen ganz anderen ist Freiheit, dass man tun kann was man will oder ganz anders einfach mit einem Rucksack und einem Wanderstock in das Nichts loslaufen (Epoche Romantik).

Deshalb gibt es für mich Freiheit, man muss sie nur definieren.

black0utCpp · 09/04/2013, 23:18

Deswegen habe ich Freiheit in meinem Post definiert ...

Quote:

bewusst blockieren

Welche Meme du blockierst ist aber abhängig von den Prägungen die du zuvor erfahren hast.
Selbiges gilt auch für den Zweifel.

magazo · 09/05/2013, 12:27

Meine Meinung zum Thema Freiheit ist, Freiheit so etwas gibt es nicht. Wir sind nicht frei in der Entscheidung ob wir überhaupt leben wollten. Denn wir wurden einfach gezeugt. Keiner hat uns davor gefragt ob wir denn das auch wollen. Nur das Ende des eigenen Leben (oder das von anderen) können wir jeder Zeit bestimmen.
"Alles was ich weiß wurde mir beigebracht" ein Zitat aus dem Film, I want to be a soldier. So wie wir handeln, so wie wir denken und so wie wir auf andere Menschen und Ereignisse reagieren, ist nicht unser freie Wille. Auf Grund Erfahrungen die wir gemacht haben, Verhaltensweisen die wir anerzogen bekommen haben und noch aus vielen anderen Gründen. Handeln und denken wir, eben so wie es jeder einzelne tut.
Wo ist da die Freiheit? Freiheit ist meiner Meinung nach, nur etwas das man selbst definiert um sich "frei" zu fühlen. Nicht mehr nicht weniger.